Организованное программирование

Kirill Mac (00:00.183)
Фактически сегодня я хотел с тобой поболтать на тему вообще всех, знаешь, вопросов, которые интересуют всех, связанные нужно -ненужно вышеобразование, как оно организовано, какие у него есть проблемы, как бы оно было организовано, что нас ждет в будущем, какие -то вещи, связанные с методиками возможного обучения, подходами и так далее. Потому что сейчас, кстати, каждый второй, наверное, учит или пытается учить. Вот, и мне кажется, нам есть что по этому поводу сказать ребятам и как -то помочь

Виталий Брагилевский (00:58.263)
Да, надеюсь, надеюсь. Привет, всем привет.

Kirill Mac (01:01.623)
Давай, знаешь, начнем с того, сразу обозначить, как бы, мы тобой с этим связаны. Расскажи в двух словах про твой текущий статус, ну, может быть, немножко про опыт, чтобы было понятно, да, вот по поводу обучения и образования.

Виталий Брагилевский (01:15.639)
Так, хорошо. Я начал работать в образовании в 2000 году. 24 года назад или 25, как там считать правильно. Причем я тогда учился на третьем курсе университета и параллельно с этим начал преподавать в лицеи, который до этого закончил. Тогда я там начал преподавать геометрию, потом преподавал информатику.

Заканчивая в УЗ, я начал работать с детьми еще в одной такой детской компьютерной школе при университете в Ростове -на -Дону. Там проработал, наверное, лет 15. Закончив университет, в лице я работать перестал преподавателем, но вот продолжал работать с детьми компьютерной школе при университете и начал работать в университете. Все это было в Ростове -на -Дону. Работал я в Ростове -на -Дону до 2019 года.

после чего перешел в JetBrains, уехал в Петербург и там фактически продолжил работать тоже в университете на образовательной программе, которая так очень активно поддерживалась JetBrains. То есть я продолжал заниматься тем же самым, а именно преподаванием и, ну скажем так, организацией преподавания. Я много занимался образовательными стандартами, учебными планами.

То есть так очень активно участвовал в организации образования. Какие -то отдельные курсы я преподавал, но при этом очень много вот такой общей организаторской работы тоже выполнял. В 2022 году я перестал быть связан с системой образования. Я внутри JetBrains перешел на должность девелопера -адвоката. Хотя, когда я переходил, я там вот что -то такое сказал, что...

устал от преподавания и обучения, на что мне мой начальник сказал, что, ну, вообще -то мы в этой работе тоже постоянно кого -то учим, так что не стоит так вот рассуждать. И, в общем, так оно не стоит расслабляться. Да, поэтому так вот я, в принципе, рассказывая о каких -то современных технологиях, тоже продолжаю учить и пытаюсь пользоваться тем опытом, был. Ну а так, да, если формально подходить,

Kirill Mac (03:17.687)
Расслабляться,

Виталий Брагилевский (03:33.623)
Точно больше 20 лет я на разных уровнях системы образования работал. Да, вот такой у меня

Kirill Mac (03:41.687)
Это довольно круто. Причем получается, что у тебя и с детьми довольно большой опыт, да, и те, кто постарше, потому что детки со студента разделяются. А если говорить про образование взрослых, оно у тебя присутствует?

Виталий Брагилевский (03:47.735)
И со студентами, да, да, да, да.

Виталий Брагилевский (03:55.959)
В очень небольшой степени, во время работы в университете, там я работал сколько -то лет с вечерниками, которые взрослые, там, студенты уже, которые приходили получать образование по вечерам, там я им читал спецкурсы. Немножко я сотрудничал с теми, кто разрабатывал программы для повышения курсов, повышения квалификации, но не так, чтобы прямо вот плотно именно образование взрослых.

нет такого прямо вот у меня опыта не

Kirill Mac (04:31.287)
Я помню, как ты смотрел… Давай, у нас много разных топиков, по которым мы пройдемся, у нас нет такого прямо плана от и до, но есть какие -то вещи, с которых мы начнем, зацепимся и потом будем копать вглубь. Есть вот эта вот штука, то, что сейчас в целом вообще говорят по поводу необходимости высшего образования как такового, а у программистов ты сам знаешь вообще все время надо, не надо, пойдет, не пойдет и так далее. Предлагаю вот это немножко обсудить. Что ты об этом думаешь?

Потому что ты это хорошо видишь, и ты видишь, наверное, всех своих выпускников, и что они об этом думают, чего они достигли.

Виталий Брагилевский (05:08.375)
Знаешь, как обычно, вот эти вопросы, которые очень активно обсуждаются в соцсетях, вот нужно -ненужно, вопросы с бинарными ответами, они же естественно бессмысленные. И я совершенно точно знаю людей, которым высшее образование именно в этой области, в области программирования, во -первых, оно было им необходимо, оно им очень сильно помогло достичь очень высоких результатов уже потом в профессиональной

И я точно также знаю людей, которым, ну, в общем, оно не было нужно. Они пришли на первый курс, уже умея замечательно программировать, и вышли не то чтобы, ну, они, может быть, стали умнее, но не то чтобы они стали более профессиональны в плане программирования. Поэтому, конечно, с одной гребенкой я бы здесь не подходил. И кому -то, то есть, вообще образование, несмотря на то, что

создается какая -то массовая система, государственная или частная, это всё равно очень сильно завязано на индивидуальное отношение человека, того, как именно он в этой системе участвует. есть кому -то это нужно, кому -то это помогает учиться, а кому -то не нужно, кто -то может прекрасно справиться без него.

Поэтому если ты ставишь там передо мной такой вопрос с бинарным ответом, нужно ли программистам высшее образование, я на него не могу дать прямой ответ. Кому -то нужно, кому -то не нужно.

Kirill Mac (06:40.151)
Тогда мы можем двигаться дальше. как мы это можем определить, как мы можем на это посмотреть вообще? То есть я, например, для себя всегда так представлял, что есть довольно большое количество, скажем, рабочих мест, вакансий, в компаниях определенных задач, которые требуют все довольно глубоких знаний, не просто там предметной области, но и математики, физики, -то глубоких достаточно, которые ты

В теории, может, получите, наверное, где -то, может, такое бывает, но системно это можно только с ВУЗом делать. И я так понимаю, что там, где много расчетов, например, разнообразных, я так понимаю, что в таком случае мы говорим… Ну, например, люди, которые разрабатывают базы данных. Давай самый такой пример. Потому что у нас есть такие ребята, мы их знаем всех, и их в России, кстати, довольно много, как это ни странно, там, кор -разработчики MySQL, Postgres, и так далее. И там ребята действительно обладают крайне высокой квалификацией,

Сложно, наверное, без высшего образования получить. Но тут возникает тоже вопрос, типа эти ребята заранее знали, что -то пойдут или нет. Возможно, нет, возможно, случайно получилось, и в конце они заинтересовались. Но в любом случае, попаясь, наверное, со стороны в такие проекты, если туда приходит человек, с него требуют какое -то глубокое знание, не знаю, каких -то математических дисциплин, сложно себя заставить выучиться вне как бы

попасть. что, правило, знаешь, есть такая штука, которая меня всегда удивляла. есть люди такие говорят, я не знаю алгоритмов, потому что я еще типа не сеньор, типа я их буду учить, как, ну, с ростом квалификации. У меня в голове всегда было наоборот. Вы алгоритмы еще должны знать до того, как вы, ну не то что должны, скажем так, обычно в как бы в системе образования задумано, что вы это знаете до того, как вообще -то вы начали заниматься прикладной разработкой, потому что это база, которая дается, в том числе, в ВУЗе.

То есть, типа, наоборот, вы выходите с некой базой, а потом уже добираете прикладных

Виталий Брагилевский (08:37.623)
Ну нет, я не соглашусь с этим. Вот почему. Когда ты говоришь о людях, которые приходят пилить очень сложные внутренности баз данных, я уверен на 100 % что в единицах, может быть не в одном, а может быть только в единицах вузов смогу дать базу достаточную для того, чтобы этим заниматься.

Kirill Mac (08:42.231)
Угу,

Виталий Брагилевский (09:05.687)
в абсолютном большинстве ВУЗов, и это в общем нормально, тебя не превратят в крутого специалиста в какой -нибудь очень узкой теме. Вот где это возможно? Я, например, я когда -то, наверное, 10 назад читал спецкурс по базам данных. А я, когда я читаю какой -то спецкурс, я пытаюсь понять вообще, что про эту тему, на эту тему написано в

Я как бы изучаю все книги, которых могу дотянуться. И вот дальше. Я смотрю там рекомендации какие -то, ревью. Там нахожу книги. Вижу там вот одна из самых лучших. что -то было, по -моему, Канолли. Ещё кто -то... Книжка по реализации систем баз данных. Именно по внутренностям, по алгоритмам, и ещё чему -то. Я смотрю кто -то... Кто я авторы? Ну какие -то профессора в MIT.

Я понимаю, что, наверное, те, кто у них учился в внутренностях базах данных, наверное, они смогут выйти оттуда с этой программы и начать работать вот непосредственно с внутренностями баз данных. А все остальные нет. У них нету таких преподавателей, которые бы написали крутейшие книги на эту тему. И даже если они эти книги в УЗИ прочтут, не факт, что они прямо все так очень хорошо усвоят. Поэтому я бы...

не утверждал, что изучив какой -то предмет в ВУЗе, можно сразу пойти на какую -то крутую должность. Ну и это неестественно. И ты все равно, какой бы крутой ВУЗ у тебя не был, ты изучаешь основы по разным предметам. ВУЗ не может настолько узко специализироваться, под конкретный тип вакансии выдавать специалистов. Это ненормально.

для вуза, для высшего образования, они в одной стороне. Это ненормально готовить такую узкую квалификацию. Поэтому сказать, что именно роль вуза, прям вуз необходим для решения каких -то вот таких задач сложных где -то войти, я не могу там. Скажем, физика ты назвал там, скажем, геймдевом кто -то начинает заниматься. Вот расстояние между курсом физики в любом университете

Kirill Mac (11:23.511)
Угу.

Виталий Брагилевский (11:27.735)
и той физикой, которая реально нужна для расчётов в игре, кажется, что это расстояние большое. И если тебя не учат физики для геймдево, может быть где -то и учат, но вряд ли много где, то тогда просто физика тебе не поможет. Мне рассказывали такую историю замечательную в Финляндии,

такой связанный с физикой, с моделированием материалов читал человек, который работает параллельно в nvidia и делает там какие -то именно занимается такими расчетами материалов как вот сделать так чтобы ткань рассчитанная на компьютере выглядела как настоящая ткань да вот какие там уравнения

Мне про него рассказывают и говорят, что он параллельно там какие -то дифференциальные уравнения приводит, вот это, вот это, вот это, то есть там математика. И тот, кто такой курс прослушал, он действительно сможет этим заниматься и достаточно глубоко. Но опять же, такой человек, может быть один на всей планете. И все остальные вузы не угонятся за

Kirill Mac (12:40.695)
В этом смысле будет интересно определить, потому что, знаешь, есть история про перекос того, чем на самом деле является образование, чем оно должно являться и как оно должно быть распределено. Я могу привести такую статистику. есть есть вещи, которые такие более простые. Есть колледжи. Мы тобой как раз говорили, что у нас там свой колледж есть, я поэтому немножко в этом понимаю. Кто не знает, все, что называлось раньше ПТУ, сейчас это СПУ, это колледжи. И они есть, их много. В России всегда существует...

Виталий Брагилевский (13:08.407)
среднее, среднее профессиональное образование.

Kirill Mac (13:10.679)
Средний профессиональный, да. Его, кстати, хотят переименовать, потому что слово «средний» там не очень нравится, чтобы как -то по -другому называлось, но вот так это работает, Там есть несколько вещей, почему оно сейчас набирает популярность. Например, там ЕГЭ не нужно, в целом оно как раз направлено на, в отличие от ВУЗа, на очень конкретной специальности. И обучение там ниже, и более того, статьи, если ты знаешь, вводят профессионалитет, когда обучение вообще год.

То есть вообще как курсы обычные начинаются. Это новая система, она вот начинает сейчас активно распространяться. Но я хотел другое сказать. Я хотел сказать, что есть аналитика за 23 -й год. Вообще эта вся аналитика открыта, ее много, что уже в 23 -м году 61 % всех выпускников пошел в колледжи, в

И это довольно удивительно, я бы сказал так, что даже для меня, человек, который вроде в это погружен, это удивительно, а уж для людей, которые думают до сих пор, что все только в ВУЗа идут, это, наверное, еще более удивительно, потому что обычно все привыкли, что только все ВУЗа идут. И мне кажется, что происходит некая действительно какая -то нормализация, потому что действительно зачем идти в ВУЗ, чтобы изучать какие -то фундаментальные вещи, причем от которых еще достаточно далеко до прикладных, потому что когда ты смотришь на людей вокруг, на то, что происходит, ты такой думаешь, блин, ребята.

для чего вообще всё это было, чтобы потом мы занимались тем, чем мы занимаемся. Видишь ли ты эту историю, как ты вообще к этому относишься?

Виталий Брагилевский (14:31.543)
Я поддерживаю такое снижение процента выпускников школ, которые идут в ВУЗы максимально. Мне кажется, что чисто исторически в России сложился такой совершенно аномальный перекос в сторону ВУЗов. И количество ВУЗов было большое с начала 90 -х годов. И это стало какой -то обязательностью для выпускников школ.

Я не помню, где я такую статистику слышал, я ее слышал довольно давно. вот что -то вроде такого, что в Советском Союзе в ВУЗы поступало около 20 % выпускников школ, именно в университеты, институты, высшую учебные заведения. А в России это что -то вроде 75 -80%. И это, не нормально, потому что нельзя сохранить

образование, когда у тебя вот настолько сильно увеличивается количество. Это просто невозможно. И если какая -то часть этого потока уйдет куда -то в другие места, наверное, это позволит в том числе и поднять качество высшего образования. Потому что понятно, что в России оно очень невысокое. Оно было невысоким с 90 -х годов и в нулевые годы, и сейчас, конечно, оно не будет очень

Поэтому я целиком и полностью поддерживаю разные уровни образования. Я в своё время очень много занимался международным образованием, тем как в разных странах это устроено. И мне кажется, везде настолько убитого среднеспециального образования, как в России, нигде. Там Франция, Германия, средне профессионально, да.

Kirill Mac (16:20.631)
ты имел до средне профессионального.

Виталий Брагилевский (16:24.119)
Франция, Германия, Соединенные Штаты, везде есть вот эти колледжи или как -то они могут иначе называться, их много. А в России, как бы, по -моему, в 90 -е годы, когда я заканчивал школу, ну, настолько непрестижно было поступать в колледж, что это просто буквально туда шли те, кто вообще никуда не мог попасть, и школы его выгоняли, потому что не хотели с ним там разговаривать, поэтому человек шел в колледжи.

Так что я целиком и полностью поддерживаю это

Kirill Mac (16:57.399)
Это было просто… ПТУ в какой -то момент стало практически ругательным словом, который обозначает, что у людей в жизни ничего хорошего не произойдет. к счастью… Я думаю, что смена на название «колледж», наверное, частично от этого произошло. И сейчас эта история действительно, слава богу, выкарабкалась. Хотя, казалось, что все, оно больше не заживет. Получается, что… Я бы хотел это закольцевать с тем, с чем мы начали, что, по сути…

Для подавляющего большинства ребят, в общем -то, эта вот вся история, что я сейчас тут 4, 5, 6 сколько лет в зависимости от системы обучения, буду изучать там кучу фундаментальных всяких наук, это, в общем -то, большинству -то и не нужно. То есть скорее… Какой у тебя, кстати, в этом плане понятия, какая правильная стратегия, что ли, такая профориентация и так далее? То есть если мы предположим, что СПО как будто вот… Ну все, вот оно есть, у тебя реально есть выбор, люди это понимают.

Как ты считаешь, по какому признаку, особенно если ты технарь, ты такой понимаешь, что я пойду просто фронтендером учиться в колледж или нет? Я хочу все -таки вот прям так, ах, пять лет в ВУЗе и что -то дальше, наверное,

Виталий Брагилевский (18:10.743)
Я бы сказал так.

Виталий Брагилевский (18:15.479)
Во -первых, надо четко у себя в голове разорвать связь между завершением школы и поступлением в ВУЗ. Вот ситуация, когда у человека единственный путь, он закончил школу и тот же идет в ВУЗ, это ненормальная ситуация. Потому что кажется, что очень многие в таком возрасте, ну сколько это, 18, 17 -18 лет,

они еще не понимают, чем они хотят заниматься. Действительно ли им интересно углубляться в фундаментальные дисциплины? Может быть, им и нужно пойти на фронтендера, начать зарабатывать деньги и потом, спустя сколько -то лет, понять, что им чего -то не хватает и уже гораздо более осознанно пойти в ВУЗ и там этим заниматься.

При этом это даже не только то, о чём думает сам человек, сам школьник вчерашний, это ещё и то, как сами вузы устроены. Ведь, к сожалению, современные вузы в России, они тоже не готовы брать людей, брать взрослых. Они тоже готовы учить вчерашних школьников, потому что они не понимают, что им нужно. Вузы готовы пихать им всякую ерунду.

и вузы не готовы отвечать на вопрос, а зачем вы вообще меня этому учите? То есть я много лет сталкивался вот с таким вопросом. Я говорю, давайте предложим студентам больше курсов на выбор. А мне говорят, да они выберут всякую ерунду, они выберут там курсы, где зачеты автоматом ставят у каких -нибудь таких преподавателей, халявщиков, вместо того, чтобы взять мой такой важный, тяжелый, сложный курс.

Поэтому давайте не будем им давать выбор, давайте мы их заставим ходить на мой вот этот сложный тяжелый курс. И вот это недоверие, оно же тоже от этого происходит. Ну типа ты детей учишь, ты профессор, учишь детей. Вот им 18 -19 лет. Доверия нет. То есть вузам тоже нужно перестраиваться. Когда приходит взрослый вуз, ну во -первых, он попадает в не очень комфортную среду в группе, где все вокруг те же вчерашние школьники.

Виталий Брагилевский (20:43.095)
Так еще и него запросы другие. Он -то долго думал, он -то решил, что ему нужно идти в ВУЗ. Он -то хочет действительно что -то серьезно изучать, а ему этого не дают. И меня когда спрашивают люди, ну даже там 25 -30 лет, говорят, вот я страдаю, я вот там хочу получить высшее образование, куда мне пойти? А мне даже нечего предложить, потому что я понимаю заранее он пойдет в ВУЗ,

и он будет недоволен. Он даже магистратурой вузовской будет недоволен, потому что она не удовлетворит всем его интересам, всем его запросам. Он может эти два года и проучиться, но потом будет плеваться. То есть и сам ученик поступающий должен понимать, для чего им это нужно, и вуз должен тоже уметь удовлетворять запросы более опытных, более взрослых обучающихся.

Kirill Mac (21:41.239)
Кстати, я не могу тут не сказать одну вещь для наших телезрителей. Хочется знаешь про что сказать. Для тех, кто, ребят, об этом слышал, может быть, так издалека, я скажу ту вещь, которую мы с Виталиком точно знаем, это касается педагогики, антрогогики. То есть речь не только идет про выбор дисциплин, хотя это тоже важно, это очень важно, потому что надо учить то, что надо. Но откуда это идет? Вот в педагогике…

и андрагоика – это обучение взрослых и детей. педагогике считается… Ну, есть такие вещи, связанные с тем, что дети учатся только то, что им нужно для сдачи экзамена, по сути. То есть они как бы ориентируются всегда так, мне вот это надо, значит, я это буду делать. Не надо, не буду делать. И это, кстати, выражается в огромном количестве всяких интересных вещей, типа из серии, знаешь, как это, обучение детей, когда у тебя ребенок идет быстрее группы, то если он как бы не сфокусирован, как взрослый, то он такой типа «О, я иду быстрее группы, значит, я могу расслабиться», и он просто останавливается.

А взрослые делают совершенно по -другому. У них в андрогоидке есть вот это вот правило о том, что они учатся только с какой -то целью. Их задача не... У них нет такого, что вот у меня два года обучения, я сейчас два года буду вот типа это растягивать удовольствие, да. Они всё сделают для того, чтобы ускорить этот процесс, быстрее оторваться, но зато достичь той цели, которую они хотят. И я так понимаю, что проблема здесь в том числе в том, что ВУЗ полностью построен по педагогической системе в том плане, что это дети.

То есть они учатся только, если их заставлять. Создаем более сложные экзамены, и так далее, и так далее. И взрослый в этой системе чувствует себя отвратительно, потому что он понимает, что эта система больше палочная, чем она рассчитана на мотивированных людей, которым надо просто помочь и сопровождать.

Виталий Брагилевский (23:22.359)
Да, это правда. Это правда. И у меня были даже не то что конфликты такие, а некое недовольство. Я, например, считаю, что должно быть очень много самостоятельной работы в УЗИ. То есть, твоё время не должно на 100 % контролироваться образовательной программой, ты должен

находить вот такие точки роста. Вот есть какое -то базовое задание, ты должен уметь сам от него как -то отходить в разные стороны, и это существенная часть образования. А при этом некоторые студенты, которые не привыкли в такой свободной системе работать, они просто решали так, ну вот я вот эту базовую часть сделал и всё. Как бы о чём мне ещё? Мне вот то, что задали, то я и сделал. Ну вот как и ты говоришь, то есть им...

неприятно сама мысль о том, что они сами должны додумать, что еще здесь можно сделать, куда нужно продвинуться. И это как раз возрастное.

Kirill Mac (24:23.671)
Тем более это не проверяется никем. А какой смысл мне это делать, если этого не будет зачет, экзамен и так далее?

Виталий Брагилевский (24:30.167)
Да, да, да, да, да, да. Хотя на самом деле, конечно, такой поиск точек расширения, точек роста, тоже очень важная часть процесса обучения и профессиональной деятельности. Потому что когда ты идешь работать, там же тоже твоя инициатива того, что ты сам придумаешь, там куда двигать продукт, я не знаю, или что делать с кодовой базой, многое зависит. Ты же не всю жизнь выполняешь задания, которые тебе там от сих до сих

Kirill Mac (25:01.559)
Здесь нельзя не сказать такую вещь. Я больше знаю про колледжи, но подозреваю в ВУЗах очень похожая система. Что когда, например, мы создавали колледж, когда я планировал все учебные программы, в ГОСы мы изучали, что мы можем делать, я столкнулся с одной вещью, которая меня, конечно, поразила. есть как студент ты вроде к этому привыкаешь, а вот когда ты пытаешься сам сделать... То есть я понял, что, например, есть несколько вещей, которые меня смущают. Первое. Вот ты говоришь по поводу выбора

Ну, нас такой возможности нет. То есть, у тебя есть PM -ы, профессиональные модули, есть общие модули. Я как бы смотрю, получается такая система, которой вообще вариант типа «давайте дадим студентам нашим выбор», она невозможна по бюрократическим причинам. То есть, система так не работает, и если ты попытаешься хоть что -то такое провернуть, ты будешь перейти против неё. И даже если колледж хочет, он не может этого сделать физически. А в УЗИ такая система или нет? У вас есть возможность варьировать предметы по выбору студентов?

Виталий Брагилевский (25:58.263)
Фузах, да, фузах всегда есть возможность варьировать, но я вообще -то вот за долгие годы работаю в том числе и с образовательными стандартами, понял вот такую вещь. Любая... Давай, давай, Давай, давай,

Kirill Mac (26:16.343)
Слушай, прям, извини, прям секундочку, это безумие, но мне кто -то звонит, такого не должно быть, может быть, что -то случилось.

Kirill Mac (26:37.623)
Прикинь какая засада, то есть я поставил не беспокоить, да, меня всё не беспокоит, но телеграмм не попадает под эту штуку, когда мне через телеграмм звонят, оно работает.

Виталий Брагилевский (26:47.703)
Ну всё нормально, я надеюсь.

Kirill Mac (26:49.207)
Да, да, это мне друг просто -то звонил, я сейчас выключу, потому что жена бы скорее написала, конечно.

Так, ага, да, можешь немножко чуть повторить эту историю про годы работы?

Виталий Брагилевский (27:03.703)
Да, я очень много работал с образовательными стандартами. Я прямо через меня прошли поколения государственных стандартов, и я понял одну очень простую вещь. Любые такие стандарты, они, конечно, сильно ограничивают, но практически всегда можно сделать практически всё, что угодно, и облечь эту форму, которая

позволит удовлетворить формальностям. И мне кажется, это можно сделать всегда. Я сформировал для себя такую позицию. Если там кто -то говорит, что что -то невозможно по бюрократическим причинам, это значит, что они там не пытались или пытались как -то неправильно. есть мой опыт показывает, что в системе образования, ну, высшей, про которую я знаю больше, независимо от ограничений,

можно делать все что угодно. Главное написать слова, написать объяснительные записки. И там даже доходила до анекдота. То есть ты пишешь в объяснительной записке буквально, что белое это черное, и всех это устраивает, потому что всем на самом деле все равно, что ты там со студентами делаешь. То есть ты написал объяснительную записку, там -там твоя подписка или завкафедрой подписал, это все согласовали.

И все. И дальше никого это не интересует. Приходят проверки, они говорят, а почему у вас вот так? А вот смотрите, вот у нас есть объяснительная записка, где все это описывается. Они говорят, о да, действительно написано, все, какие вопросы? То есть мне кажется, что тут всегда просто нужно находить какие -то хитрости, с точки зрения бумажек делают все правильно, а как оно на самом деле проверяющим все равно?

Если, конечно, у них нет цели там тебя закрыть, но тогда, если у них такая цель есть, они это сделают независимо от того, насколько правильно ты всё там организуешь. Поэтому вот в бюрократе у меня отношение всегда было такое. Надо их обходить их же методами. Бумажной работой, документами, обложиться печатьями и просто делать то, что ты считаешь нужным. Когда ты выходишь на студентов, там ты уже занимаешься

Виталий Брагилевский (29:28.887)
А когда ты общаешься с бюрократами, ты пишешь

Kirill Mac (29:32.823)
Слушай, здесь не могу не сказать такую вещь, что это вообще такая очень действительно… Кто с этим сталкивается, как говорится, знаешь, в цирке после этого не смеется, да, вот бюрократия, бумажки, все остальное, но тебе не кажется, что это та самая вещь, которая как раз толкает всю систему не в ту сторону? То есть фактически то, что ты рассказываешь, да, ты как человек, который активный, проактивный и понимает, ты, конечно, систему можешь изменить, и это правда.

Но есть гораздо большее количество людей, которые по разным причинам, типа если система сопротивляется изначально, ну ты понимаешь, да, зачем. есть мне бы, я бы, почему этот вопрос, чтобы нашим ребятам, кто нас слушает, тоже скучно не стало, потому что мы тобой такие в дебри уйдем, именно с точки зрения того, что вот то, что есть в России, вот эта вот система того, как она устроена, как она соотносится с зарубежной историей? Потому что не кажется себе, что может быть цель в первую очередь не вузах поменять, а все -таки законодательство, которое…

Сделай так, что вузом как минимум легче будет хотя бы этом думать.

Виталий Брагилевский (30:32.279)
Ты прав, Конечно ты прав. И преодолевать сопротивление бюрократии даже бюрократическими методами и сложно, и не каждый на это пойдет. Ты прав, совершенно. Административного давления на вузы в других странах гораздо меньше. И в Европе его меньше, и тем более в Соединенных Штатах Америки. Я здесь больше знаю про Штаты.

потому что я там с большим количеством людей сотрудничал именно в плане организации образования. Там для таких специальностей, как программирование, практически нет внешних каких -то инструкций. Они есть, скажем, для юристов, там всякие ассоциации юристов, которые больше контролируют, что изучается, а для разработки ПО такого практически нет.

И там уже сами ВУЗы определяют, а точнее, те профессора, которые там работают, определяют фактически всё. Учебные планы, ну сам ВУЗ какой -то общий фреймворк задал для разработки учебного плана, уже конкретное наполнение формы работы полностью определяются профессорами, которые реально эти курсы читают. То есть там таких ограничений нет. Мне кажется, что в России ограничения возникли...

тоже не от хорошей жизни. в России с начала 90 -х годов государство было таким просвещенным монархом, да, что называется, и Министерство образования пыталось своими инструкциями поднимать вузы, помогать им.

То есть если там абсолютно одно, то государство пытается разрабатывать более -менее приемлемую схему для того, чтобы помочь вузам встроиться. А если бы оно всё пускало на самотёк абсолютный, то ничего хорошего бы в этом не было. Я здесь могу привести пример процесса, прямо рядом с которым я стоял и с этими людьми взаимодействовал.

Виталий Брагилевский (32:40.279)
разработка государственного стандарта по направлению фундаментальной информатики и информационной технологии. В первом названии он назывался «Просто информационные технологии», потом они туда добавили вот эту фундаментальную информатику. Начало процесса было замечательным. Там люди, профессура в Петербургском госуниверситете и в Московском госуниверситете прочитали компьютерсайенс -карикулум.

такой документ, опубликованный совместно ACM и IEEE. Это два таких важных органа общества, фактически профессиональных, мировых. Прочитали эти рекомендации по преподаванию информатики, компьютерсайенса, потом появились такие подразделения. Это началось там где -то в 2003 году, вот когда -то тогда.

там, software engineering, информационные технологии, еще вот разные названия были, но это все такой сборник рекомендаций, как обучать информатике. И на основе вот этих американских рекомендаций начали разрабатывать стандарты, образовательные стандарты, чему надо учить. Там это все проходило несколько поколений с разными степенями свободы и в

стандартах, которые были разработаны на основе этих рекомендаций. Там свободы было мало, потом ее стало больше. И прямо исторически глядя на развитие, было видно, что в самом начале они взяли то, как преподавалось программирование на факультете вычисленной математики и кибернетики в МГУ, в МК МГУ. И они вот прямо взяли и все, что они там преподавали много лет, они перенесли в образовательный стандарт. И

какие -то дисциплины типа функциональный анализ, уравнение математической физики, которые в общем программистам не нужны. Но постепенно это все начало меняться, и эти названия пропали из стандартов, появились какие -то более разумные, то есть оно вот так все лучше лучше становилось, и вузы, которые потихоньку начинали учить по этому направлению, конечно им было проще.

Виталий Брагилевский (34:59.095)
Вот найти команду, которая полностью всё придумает, было невозможно даже в начале нулевых, когда я этим занимался в России. А когда тебе выдают стандарт, ты уже как бы поневоле пытаешься тянуться за ним, находить людей, заставляешь кого -то изучать эти темы, которые явно в стандарте указаны. То есть в этом смысле стандарты в России помогали. По крайней мере, поначалу. Когда не было специалистов, они говорили, ну вот,

тебе стандарт, учи по нему. что польза от этого, безусловно, была. Другое дело, что любой такой стандарт, он помогает тянуться до него тем, кто ниже находится, но он сдерживает тех, кто выше. И самые передовые программы должны были как -то выкручиваться, потому что какие -то вещи этих стандартов им не хотелось выполнять. Вот это то, о чем я уже сказал.

Когда система образования только формируется, а в нашей дисциплине она вот и формировалась в конце 90 -х, в начале нулевых фактически, вот эти ограничения и эти рекомендации сыграли свою роль. Это то, чего не нужно было делать на Западе, потому что там в тех же штатах с 50 -х годов уже нормально развивалось. Так что польза определенно была от этих ограничений, которые...

накладывались на

Kirill Mac (36:24.887)
У меня, знаешь, ты прям классную штуку сказал, потому что я это все видел, но как -то вот для себя так это не формулировал. И это прикольно, да, то есть получается, что в начале, на пустыре все это было, я просто скажу, что по себе, в чем, как мы это видим и как на нас это работает, абсолютная правда, что если у тебя стандарта нет или чего -то нет в стандарте, ты специалистов в жизни не найдешь, потому что все -таки те, кто преподают и те, кто, ну, профессиональных разработчиков, да,

Чуваков ты не заманишь вот так вот легко, особенно если тебе нужно много часов вычитывать, чтобы они работали по полной программе. Найти просто на рынке людей, которые там… Ну, не знаю. У нас, знаешь, какой пример был? Мы, например, за базовый язык взяли не Python, а JavaScript по разным причинам, потому что, например, обучение в колледже очень короткое, а наша задача… И там в стандарте так было прописано, что у тебя надо и мобильную разработку давать, и то, и то. И мы пытались сделать не так, что мы по верхам касаемся всего подряд.

что мы берем один язык и достаточно глубоко через него идем, и соответственно тебе и мобилка, и все, и да, они все этим согласятся, скажут фу -фу -фу, JavaScript и так далее, но мы понимаем то, что мы делаем, мы понимаем, что если ты вообще в колледже в среднем берешь, то человек на выходе от и до вообще ничего не сделает. А когда ты одно берешь, что -то, да, сделает. Но проблема, которой мы столкнулись, из того, что мы искали JavaScript, а все остальные на Python, я думаю, ты знаешь ответ, да?

что найти таких специалистов физически просто невозможно. Ну нету преподавателей, которые преподают JavaScript. И вот сейчас, буквально в этом году, это произошло два м... Да.

Виталий Брагилевский (37:51.831)
Скорее даже вот JavaScript для тех, кто вообще не занимался программированием до этого, как первый язык, это конечно не найдешь.

Kirill Mac (38:00.503)
Нет, ну скажем так, если ты берешь курсы, ДПОшку, там этого полно. Ну, этого много, но это другой мир, он совершенно по -другому устроен, и там ничего общего нет. А вот если ты берешь именно такую, то да, это совсем сложно. там еще такой… Сейчас что -то я хотел сказать по этому поводу, что… А, вот, буквально ты не поверишь, не прошло, как говорится, и сто лет. В этом году выпустили новый стандарт, который уже два года, и он называется веб -программирование.

Виталий Брагилевский (38:04.503)
Ммм, ммм.

Kirill Mac (38:30.391)
и там JavaScript, то есть это новый вгос для обучения веб -программированию. И для нас мы такие смотрим на это и понимаем, что, ну, во -первых, там заточку добавили, потому что в обычном программировании заточки нет, а во -вторых, что очень важно, я понимаю, что теперь в течение пару лет будет соформирован пул специалистов, и наша проблема, она как бы немножко уйдет. И да, для массового образования это важная штука. При этом сами стандарты, как ты правильно

Я как профессиональный программист, когда начал с этим сталкиваться, такие, ну вот мы начинаем делать, там, программирование, тра -та -та, ты открываешь, и там написано, инструментальные средства, там, то, что надо, и у тебя раз, и мобильная разработка, причем используются какие -то совершенно безумные технологии, и видно, что человек, который писал, ему Microsoft, видимо, занес, да, там, что -то, это продвинуть стандарт, и ты такой, типа, аааа

как бы, ребята, мы не мобильных разработчиков готовим, но мы не можем это убрать, потому что это часть профессионального модуля, мы обязаны это давать, и обязаны еще этому прямо, ну, лабораторки там, все остальное. Такой, блин. То есть, с одной стороны, помогает, с другой стороны, очень сильно мешает. И по факту, инерцевый, да, ты фиг поменяешь эту ситуацию. Это очень фундаментальное изменение должно

Виталий Брагилевский (39:42.071)
Ну поменять сложно, только врать получается, То есть ты вот врешь, но ты вот этому учишь. Да, понятно, что авторы стандартов далеко не всегда понимают, что они делают. Но мне кажется, что они все -таки понимают, что никто буквально прямо так следовать этому всему не будет. Потому что иначе это просто

Kirill Mac (40:05.975)
Да, да, в этой системе так просто это все не работает. Я служил в армии и очень много вижу параллелей, потому что там тоже эта система, которую, если ты начнешь следовать, ничего хорошего не получится, и все все прекрасно понимают, как смягчать, скажем так, на поворотах эту систему.

Виталий Брагилевский (40:24.119)
Но мне кажется, кстати говоря, вот эта вещь довольно интернациональна. Это не только так в России. Правила существуют, да, правила на местах иногда не приводят к чему -то хорошему. Ну, люди как -то вот подстраиваются, может быть, нарушают там негласно. Может быть, это и

Kirill Mac (40:42.071)
Да, Слушай, об этом действительно надо сказать, потому что… А мне есть, что сказать, я живу в Штатах пять лет, у меня дети во внутренней… ну, как бы здесь учатся, и я так погружен очень глубоко в эту всю историю. Это вообще не связано с людьми, да, просто ты не можешь… Ну, не бывает, системы так не работают, ты не можешь просто правилами создать эффективную систему, вот. Поэтому всегда есть какой -то люфт, возможность что -то делать, где -то люди что -то договариваются, и это абсолютно нормально. Вопрос там, конечно, другой.

когда коррупция и все остальное, но это уже за рамками нашего сегодняшнего

Виталий Брагилевский (41:14.871)
Ну если что засудят, да, риск всегда есть.

Kirill Mac (41:17.527)
Да. Знаешь, я понял одну вещь, мы с тобой забыли про говорить. Вот когда мы говорили по поводу выбора, куда идти, и ты начал говорить по поводу того, что в ВУЗ абсолютно нормально идти не сразу. Например, ты идешь в колледж, там отучился, попробовал и так далее. Я забыл добавить, что мне очень нравится штатовская система, которая примерно такая, что после того, как ты заканчиваешь школу, тебя лучше взять годик на то, чтобы, например, побыть волонтером.

поехать, не знаю, ну, кто хочет, может, в Африку поехать, кто -то еще что -то. И когда ты так поработал, не знаю, поразносил газеты, там, что -то еще поделал, ты после этого уже гораздо лучше понимаешь, собственно, что делать, куда

Виталий Брагилевский (41:58.487)
Gap year это совершенно фантастическая вещь, вот это вот так Gap year называют. Значит, я должен сказать, что это все -таки привилегия богатых обществ. Я много думал вот именно про идею этого года. Мне кажется, что Россия все -таки в среднем бедная страна, и люди здесь не могут себе позволить вот это. Ну, ты тупо до Африки не купишь авиабилеты.

Kirill Mac (42:03.991)
Угу.

Виталий Брагилевский (42:27.255)
потому что они будут стоить столько, сколько ты не можешь себе этого позволить. В отличие от американцев, которые там, многие из которых смогут это сделать, даже если им не нужно на их волонтерскую деятельность другие средства. Мне кажется, это просто вот богатство общества. И тут еще такая вещь есть. Я, значит, я в какое -то время

Фубереттовским стипендиатом и полгода провел в штатах в университете Орегона. Я там снимал квартиру, точнее комнату в доме я снимал у человека, у которого было две дочери. А они как раз такие, старшего школьного возраста, и мы с ними обсуждали его узы там и все такое. И они мне рассказали очень много интересного. Ну вот мы все знаем, что да там

очень дорогое образование в Америке, платить надо за все. Но вот оказывается, абсолютно нормально пойти в свой городской совет студенту будущему и попросить финансирование у них. И они могут его взять и неожиданно дать. Потому что ты там пару лет летом волонтерил на каких -то городских проектах. И потом, конечно, ты там будешь за эти деньги

учиться хорошо, потому что тебе возвращаться и рассказывать, чему ты научился в свой маленький городок. И вот таких возможностей найти финансирование, в том числе и на Геппьер, на то, чтобы поехать куда -то в Африку, волонтёрить и помогать людям, раздавать еду, там тоже гораздо больше, во многом из -за того, что в целом общество более богатое. Для России я не вижу такого

Потому что у огромного большинства, мне кажется, таких денег просто нет. Хотя идея, конечно, прекрасная. Стать старше, не учиться год, чтобы захотела тебе учиться. Это, конечно, супер

Kirill Mac (44:19.063)
Угу.

Kirill Mac (44:25.815)
Да, и тут, знаешь, я бы всё -таки сказал, оно не… Т .е., крутость этой штуки в том, что ты ни от кого не зависишь. Ну, т .е., ты просто берёшь и не поступаешь в фуз, да, т ты просто берёшь… Это может быть выбор конкретной семьи. Поэтому в целом здесь никакой проблем особо нет,

Виталий Брагилевский (44:42.775)
Нету давления общества, которое требует от тебя не бездельничать, идти учиться. Вот что еще у нас плохо.

Kirill Mac (44:50.551)
Вот. Я именно этой и хотел сказать, что проблема в первую очередь именно в самом обществе, которое считает, что… Ну, считает не в смысле плохое общество, а просто так принято было, и мы этот паттерн продолжаем следовать, что «как так? Я не поступил в УЗ, кошмар, там мама будет рвать на себе волосы». И, конечно, ни для каких родителей это неприемлемо практически. То есть им очень надо эту мысль долго обрабатывать, мне кажется, чтобы хоть кто -то ее принял. Ну плюс на тебя…

Я подозреваю, что еще огромная проблема. Даже если твои родители это примут, ты просто в глаза своим сверхникам смотреть не сможешь, потому что будет стрёмно. Они на втором курсе, ты на первом, и это работает против. Поэтому я думаю, что всё -таки основной фактор не денежный. Просто когда говорят про бедность, небедность штатов, блин, я тут такое наблюдаю, что, сам знаешь.

Есть очень разные люди, разные районы, разные достаток и по -разному,

Виталий Брагилевский (45:49.239)
к эти люди в систему образования не приходят после каких -то обязательных уровней. Это другая проблема, которая в штатах, конечно же, есть. И которая, кстати, во многом была решена еще с советских времен и в российских временах. Но опять же, я не знаю, хорошо ли, что абсолютное множество, абсолютное большинство людей получает плохое образование.

Kirill Mac (45:53.783)
Дань.

Виталий Брагилевский (46:15.415)
Лучшие ли это ситуации, когда многие это образование не получают вовсе высшего? Не знаю, у меня нет

Kirill Mac (46:23.895)
Высшее… Ну, с высшим это интересно, да. Но здесь, конечно, колледжи действительно цветут и пахнут, люди в них идут. И, кстати, кто не знает, есть такой хак американский. Я почему -то думаю, что сейчас в России это тоже, кстати, начинает… Я вижу, что это набирает популярность, потому что к нам ради этого тоже приходит. Когда… Ну, обучение, например, в Штатах… Я грубо скажу, да, предположим, 500 тысяч долларов ты заплатишь за свое обучение, да, большие денежки.

При этом обучение в год в каком -нибудь колледже – это 30 тысяч долларов. То суммарно это около 100 тысяч. есть разница гигантская. Но есть хак. То есть ты можешь пойти в колледж, отучиться какое -то время и после этого перевестись в УСП, пропустив как бы первые года. Таким образом, я не считал, сколько можно экономить. Ну, -то количество сотен тысяч долларов можно экономить. Насколько я знаю, я тут не то чтобы прям сильно разбираюсь, насколько часто происходит, у меня нет статистики, но я знаю, что это популярная схема в

сэкономить на своем

Виталий Брагилевский (47:21.783)
знаешь, вот ты вот про эти деньги сказал, мне кажется, что это может быть недостаток, но мне всегда казалось, что это достоинство, когда образование воспринимается именно с финансовой точки зрения, то есть у человека должен быть бизнес -план, он тратит деньги на образование,

Значит, он заинтересован в том, чтобы оно было хорошим. Он знает, как он эти деньги будет отбивать, грубо говоря. И у него такое другое отношение формируется к образованию. И у вуза, который ему услуги образовательные предоставляет и берет за это деньги, тоже формируется такое другое специальное отношение. Ответственность денежная — это важная вещь. В отличии... То есть в России образование — это...

Ну вот высшее образование, которое я знаю, это не бизнес. Ну коммерческие вузы есть, но их мало. И в основном государственные вузы, конечно, могут брать деньги за платное образование, но для них это не самое важное. Они такие же деньги получают от государства. И вот этот разрыв отсутствия финансовой составляющей в обучении студентов вузами – это тоже проблема. То есть студент, если он не заплатил ни копейки за образование…

он даже морально не может ничего от ВУЗа требовать. Вот прийти и сказать, почему вы мне учите такой ерунде? Учите меня чему -то другому. А ты вообще заплатил? Государство заплатило за твоё образование, государство установило стандарты, ну как обычно, да, кто платит, тот и танцует. Вот так и происходит у нас в образовании, в российском, и это плохо. Я понимаю, что требовать со всех платить деньги, может быть, это слишком жестоко, может быть, меня

в провоке там какие -нибудь запишут и еще что -то такое, но в этом что -то есть. Какая -то заинтересованность в качестве своего образования должна быть. Ну вот деньги и хороший

Kirill Mac (49:23.447)
С одной стороны, согласен. Я абсолютно согласен. Деньги – вообще самый лучший мотиватор, как жизнь показывает. Это когда ты идеалист, молодой, тебе кажется, что деньги – это зло. Почему -то мне так казалось. Я вижу, как многим тоже это кажется. А потом ты понимаешь, что только через деньги работает реально какое -то серьезное отношение к тому, что происходит. Но я хочу побыть адвокатом дьявола. Я уверен, что те, кто нас сейчас будут слушать, скажут «постойте, постойте, а как же Германия? А как же европейские бесплатные вузы, социализм, все такое ?».

Виталий Брагилевский (49:52.535)
Ну давайте сравним рейтинги университетов. Немецкие вузы с американскими. Я не могу сказать, что прямо вот все немецкие вузы, которые такие бесплатные социалистические, что они прямо очень хорошие. Есть хорошие, а есть не очень. В Германии еще может быть там, ну там есть какая -то конкуренция, но там я видел там североевропейские, скажем, скандинавские университеты, которых

Kirill Mac (49:56.215)
Так.

Виталий Брагилевский (50:21.975)
все почивают на лаврах. То система, когда тебя невозможно уволить, ты можешь заниматься чем угодно, как бы уровень образования не обязательно прям очень высокий. Так что я вот в этом смысле у меня нет такого большого пиетета именно перед европейской системой образования, мне не кажется, что она прямо вот очень уж

Kirill Mac (50:35.479)
Могу

Kirill Mac (50:47.511)
Слушай, а могу я, наверное, так сформулировать, если я тебя правильно понял, что когда говорят, что вот в Европе там, и там действительно, да, мы знаем, и в IT там очень много есть вузов, которые языки придумывают, влияние на наш мир, компьютерсайнс очень большое оказывают. Правильно я просто понимаю, что тут вопрос масштаба, что в реальности этих вузов полторы штуки в каждой стране, и они за счет того, что к ним пристальное внимание, там особые условия, историческое наследие, они, в общем -то, так выбиваются и создаются впечатление, что там все очень круто.

Хотя общая масса, в общем, там всё сильно хуже, чем кажется. Или, правильно я понимаю?

Виталий Брагилевский (51:18.967)
Да, именно так. Именно так. И даже более того, даже не отдельные вузы, а отдельные направления в отдельных вузах. То есть если там появляется какой -то крутейший профессор, конечно, в европейских вузах есть профессура мирового класса, безусловно. И тогда группа этого профессора будет очень мощная здесь, она будет заниматься очень крутыми вещами. Но при этом этот профессор, тоже будет...

находиться в каких -то таких, ну, наверное, в комфортных условиях, но зарплата его будет в несколько раз меньше, чем зарплата аналогичного американского профессора. 100%. Это просто ему будет достаточно, и европейские вузы должны молиться на таких. Но средний уровень будет существенно меньше.

Kirill Mac (51:59.895)
Угу.

Kirill Mac (52:10.103)
По поводу… Тогда я могу здесь добавить, наверное, с такой стороны. Я знаю, того, что ты говоришь, есть движение в сторону коммерциализации, вообще, оно происходит немножко. Мы с тобой видим, что дело не только в наличии платных вузов в стране, причем среди них нет ни одного, наверное, про который можно было бы сказать, что он достигает каких -то успехов серьезных в чем -то научном.

Но мы с тобой знаем, что ДПО постоянно пытаются запускать, то крупные школы пытаются партнериться, запускать. Я честно скажу, что это скорее не прорывная история, больше куда -то в сторону бизнеса и попытка делать какие -то современные штуки там, да. Но если мы говорим про то, что вот возьмем американские вузы, да, но тут я тебе честно скажу, это скорее мое представление непрофессиональное, да. Я так понимаю, что эти вузы, все, мало того, что они древние, не знаю что.

Так они еще все по сути коммерческие предприятия, которые в общем -то государством довольно мало регулируются. Проблема в том, что система даже вузовская, давай так, первую очередь колледжи, я просто про это знаю, она создана таким образом, что она распределяет ресурсы государства. То есть там очень важно распределять ресурсы так, чтобы государство эффективно их строило.

Тот, кто работал с государством, всякие тендеры, это не касается только образования вообще в целом. Те, кто не работали, им кажется, что там медом намазано. Кто работает с государством, тот типа зарабатывает кучу денег и вообще в этом намази. Понятно, что там бывают коррупционные схемы и подрядчики, которые свои, это отдельная штука, но если мы говорим просто про нормальных ребят, в том числе платное образование, которые пытаются встраиваться в эту систему, где у тебя есть сертификация, где государственный тендер и так далее, они вдруг выясняют, что тебе там все так устроено, чтобы ты отчитался за каждый

сел, если что пойдет не туда, и просто не в правильную сторону не смотрел, не думал и не шел. И поэтому там такая система, я могу сказать про образование, что если кто -то придет, у кого есть много денег, кто такой стадионы строит, и такой думает, сейчас я тут построю классный вуз, вот такой, как мы с тобой сейчас говорим, ему не даст системы этого сделать, потому что она против этого.

Виталий Брагилевский (54:14.263)
Да, это правда. Проблема в том, что когда одиночка приходит и пытается что -то менять, конечно, ему все препятствуют. Так в любой стране происходит. И даже в Америке сейчас прийти организовать новый вуз по каким -то суперновым технологиям работающим невозможно. Потому что там тоже будет система, и тоже его задушат просто в самом начале.

То хорошо рассуждать, что вот хорошая система образования, когда она действительно 300 лет уже формируется. Ну да, да, всё правильно. -то и новые вещи делать сложно.

Kirill Mac (54:57.751)
В этом смысле получается, что просто смотреть на кого -то других и давайте сделаем так же или фу -фу -фу, мы так не делаем, это не очень конструктивно. Потому что мы понимаем, что путь уже свой, уже есть какое -то представление у людей в голове, есть определённая система, и где -то вот так по чуть -чуть её фиксить, насколько можно. Ну, как минимум, вот видишь, мы видим тенденцию перехода в колледжи, чему я рад, и это упрощает всем, конечно, жизнь.

Виталий Брагилевский (55:24.567)
Да, я вообще считаю, что в образовании один из самых главных навыков — это уметь в правильном месте украсть какую -то идею, какие -то учебные материалы, какие -то подходы к организации курса, например. Вот ты увидел где -то что -то хорошее, и ты пытаешься сделать так же, потому что тебе очень понравилось, тебе показалось, что это очень эффективно. Ну и не случайно вот я...

Я не работал на начальственных позициях в вузах, я был просто там более -менее рядовым сотрудником. И при этом у меня была возможность в нулевые ездить в зарубежные командировки и смотреть, как там устроено. Ну, там я был в Швеции, университеты смотрел, в Латинской Америке я был там, там был опыт, там три недели, там делегации путешествовали по латиноамериканским вузам, смотрели, что там,

Вот в штатах я был, то есть вот эта возможность обмена опытом, конечно, не обмен, он большинстве случаев ты просто пытаешься что -то там вот найти такое полезное, но без этого, конечно, никак нельзя. То есть ты смотришь где что как и приносишь это так или иначе на свою почву. Ты не можешь полностью построить систему по -новому. Ну, по миллиону причин, но это вот как бы по мелочи можно. меня такой пример был.

Kirill Mac (56:48.727)
Да.

Виталий Брагилевский (56:54.199)
Вот я когда провел полгода в штатах, я увидел насколько богато оснащен довольно средний американский университет. То есть ничего особенного там по рейтингам, но оснащение аудитории такое, доски какие -то такие прекрасные, такие удобные. То есть просто приятно работать и потом возвращаешься и здесь какие -то парты неудобные, которыми там если сядешь, можно штаны порвать, потому что там...

какой -то конструктивный элемент торчит в не самом удачном месте. Или мы там только начали кондиционеры ставить в аудиториях, потому что в Ростове жарко было, но кондиционеры начали ставить довольно поздно. И в общем, это все очень сильно влияет, в том числе и на качество

Kirill Mac (57:43.703)
Я слышал, кстати, ты знаешь, что мне сейчас дежавю, потому что я недавно смотрел видео с тобой, где как раз ты подробно про это говорил, про то, как ты со своими маркерами и мелками ходил. Я это очень хорошо помню. Это действительно правда. Да -да -да. Это действительно правда в Америке в этом плане оснащение. Я больше, наверное, могу по медицинской системе судить, потому что каждый раз, когда ты попадаешь в госпиталь, я, конечно, ощущаю себя просто как будто я в фильме в этом плане. Но знаешь, такое, чтобы… Да, да, да. Да.

Виталий Брагилевский (57:53.303)
Я люблю про это говорить, да.

Виталий Брагилевский (58:06.871)
Но мы все это знаем по сериалам, типа скорая помощь и всему такому, как там всё круто,

Kirill Mac (58:13.015)
Но для того, чтобы балансировать, опять же, чтобы людей не скл... Я, значит, спокойно отношусь как бы в этом плане ко всему, потому что я понимаю, что везде свои закосы, везде абсолютно. И есть в Америке много всяких вещей, от которых, конечно, людей бы волосы шевелились в разных местах. Когда у тебя дети тренируются постоянно там, прятаться от атаки, стрельбы, у тебя любая школа — это забор. Причем, ну, то есть ты как тюрьма. То есть у тебя школа любая выглядит как тюрьма в этом смысле. Наверное, есть, ну, Америка — большая, разные вещи, но

Короче, хватает своих приколов, но они просто немножко за рамками нашего разговора. Слушай, давай тогда вот эту тему закроем, потому что, кажется, мы довольно неплохо разобрали, она, может быть, чуть больше специалистам интересна, и я сейчас хочу с тобой поговорить непосредственно про само обучение, про мотивацию, про студентов и так далее. Но сначала небольшой заход. Все -таки про ИГ. Вот у меня тысячу разных мнений, все их слышали, в ИГ все любят обсуждать и так далее.

У меня до сих пор нету сложившегося впечатления и правила, типа насколько это вообще хорошая система. Может быть, она типа в целом плохая, но типа хорошая для России в данный момент. Тоже вполне возможный ответ. Вот мне было бы интересно узнать, что ты об этом думаешь. Я -то самый ГЭ застал, но как владелец колледжа, я с этим сталкиваюсь постоянно, потому что колледж – это то место, люди идут без ЭГЭ. Поэтому в том числе туда уходят те, кому не получилось поступить в ВУЗ, да, действительно есть такая тенденция.

Виталий Брагилевский (59:38.327)
Я ЕГЭ тоже не сдавал, как ты понимаешь, моё время никакого ЕГЭ не было, я сдавал экзамен в ВУЗ. Я вообще, когда я начинаю рассуждать о ЕГЭ, я начинаю довольно с давних времён. Я много раз про это говорил, естественно, там в разных местах. Но я хочу сказать следующее. В древней Греции, когда Сократ учил философии тех, кто к нему приходил учиться,

никаких оценок не было. Сократ просто передавал знания, и люди их ловили. Кто -то лучше, кто -то хуже, кто -то учился рассуждать на разные темы, кто -то не мог рассуждать, но никаких оценок при этом не было. Оценки – это необходимое зло в современной системе. Системы оценивания, системы

образование выглядело бы гораздо лучше без них. есть это зло, без которого, к сожалению, современная система образования не может существовать. При этом вот школьные оценки, не нужны. Ну то есть люди учатся, как бы в идеальном мире, было бы прекрасно без них. Вот как там в первом классе не ставят оценки, так бы и до 11 -го все было. Кто -то научился, кто -то не научился, ну и черт с

Вот если мы вот в этой линии рассуждений подходим к ЕГЭ, то мы понимаем, что государству необходима какая -то единая система оценивания, потому что количество мест в вузах ограничено и нужно как -то ранжировать людей. Разные страны по -разному подходят к решению этой проблемы. Но выясняется, что единая система, вот единый

которые в разных странах есть. Это одно из самых дешевых и при этом достаточно качественных инструментов решения этой проблемы. Как взять и отранжировать всех желающих поступить в ВУЗы, претендующих на государственные ресурсы. Ну вот они поступают, значит государство за них начинает платить ВУЗу. Вот как это сделать? Экзамены отдельные в ВУЗах это

Виталий Брагилевский (01:02:09.079)
совершенно катастрофическая вещь. Мы знаем массу примеров, когда... Это фактически такое культивирование элитарности. То есть кто может поступить в московский вуз, сдав экзамены профессорам этого московского вуза? В абсолютном большинстве это люди, которые там же в

ходили в лице и при этом вузе, учились у этих преподавателей, и они могут ответить на вопросы этих преподавателей. есть в этом нету абсолютно никакой справедливости. Ну начнем с того, что даже поехать сдавать экзамены чисто территориально, то есть ты едешь куда -то, покупаешь билеты, живешь там несколько дней где -то, это уже сложно. Если ты хочешь поступить в несколько вузов, это вообще невозможно. Ты не можешь...

А в Советском Союзе во многие вузы просто в один день были экзамены. Ты не можешь сдать одновременно в Ленинграде и в Москве экзамены. Это просто невозможно. И это все приводило к тому, что люди учились там, где они заканчивали школу. Снижается уровень мобильности в государстве. А мобильность – это суперважно. Мобильность в образовании вообще. Ты должен поучиться здесь, поучиться там, набраться нового опыта в третьем месте.

И только тогда ты становишься хорошим специалистом. Вот все вот эти проблемы элитарности высшего образования в столичных вузах, подготовки к экзаменам, единая система решает. Я знаю огромную массу недостатков единых государственных экзаменов. Естественно, специалист -предметник скажет, что он ненавидит там какие -то типы заданий, потому что они идиотские.

а эти, значит, вот учат неизвестно чему. А вот это вот заставляет натаскивать миллион недостатков. Я знаю там больше недостатков ЕГ, чем любой самый большой ненавистник этого ЕГ. Потому что я вот с этим всем работал и работал с детьми, которые его сдают. То есть все это вот через меня проходило. Но те задачи, которые он все -таки решает, это то, чего не было никогда в России. Никогда не было настолько

Виталий Брагилевский (01:04:30.167)
не просто простого, а настолько простого доступа к самым лучшим вузам у людей из глубинки. Вот для такой большой страны как Россия без такой системы просто невозможно. Иначе это вот такое загнивание, отсутствие социальных лифтов, и это просто катастрофа для страны. Бедная страна должна иметь такой социальный лифт, а ЕГЭ это, безусловно, один из важнейших социальных

при всех его недостатках. И для меня вот это достоинство перевешивает вообще всё. И я знаю, когда я поступал, меня даже в мыслях, я хорошо учился, в лице я учился, у меня было хорошее образование, я учился на пятёрке, получил золотую медаль. Но у меня по финансовым соображениям даже мысли не возникало поехать поступать в какой -то другой город.

Вот это как бы было у меня. У тех, учился хуже меня, ну, может быть, кого -то были возможности, но у меня не было чисто финансов. Я даже не думал про это. А с ЕГ ты живешь в своем городе с родителями, ты сдаешь в своем городе этот экзамен, и ты можешь уехать в Москву. И если мы посмотрим на статистику, иногородних студентов в столичных вузах и вообще в хороших

не из этого города, оно растет именно благодаря ЕГЭ. И это настолько перекрывает все недостатки, что мне кажется это очень важно.

Kirill Mac (01:06:10.455)
Ты сейчас сказал, меня… Ну, мы с тобой примерно одного возраста, и как раз вот начало двухтысячных – это наша там вузовская история. И я, сейчас понял, действительно, а ведь я как бы… Я, правда, учился в лице и при политехе местном, и в целом было понятно, что я туда пойду, и мы как раз вот были в этой системе, мы там же учились, и у нас более того даже как бы были вузовские экзамены, а у нас еще свои экзамены были более… Ну, такие для своих, что называется, чтобы мы туда попали, и попадали практически все. И в этом плане все было предрешено, но…

даже идеи о том, что куда -то ехать, ну типа это было безумием, потому что шансы и неопределенность сверхвысокие. А при таком раскладе, если бы я понимаю, что если бы было ИГ, я бы понимал, да, я здесь как бы скорее всего все пройдет нормально, но ведь я таким образом могу и в московский вуз попасть. Я раньше, кстати, не пытался это никогда накладывать на свое прошлое, и ты мне сейчас подсказал, я понял, да, действительно. Ну то есть я всегда знал, что вот эта тема с социальным лифтом и с тем, чтобы, можно бы сказать,

Есть мертрократия, когда у нас власть умных. Вот здесь вот типа тоже, типа мы даем возможность тем, кто не элита, а тем, кто сообразительный и способный вытаскивать наверх. И действительно, Россия же гигантская страна. То есть большая часть этих проблем, она просто не актуальна даже для стран -то некоторых,

Виталий Брагилевский (01:07:29.623)
Ну и тем не менее, там вполне возможно есть такие. Ну то есть есть эти системы во Франции, Про Германию, кстати, не знаю. Наверное, есть. Я уверен, что в Европе, наверное, практически везде такое есть.

Kirill Mac (01:07:41.079)
Ой, там что -то вообще, я недавно в твит, ребята писали об этом, у них что -то очень хитрая какая -то система, там есть, знаешь, типа школы для обычных людей, есть школы для тех, кто там типа по -поинтересней, и они вот именно идут в ВУЗы, а те, кто в обычных школах в ВУЗы не идут, то есть там что -то прям совсем своя какая -то история.

Виталий Брагилевский (01:07:49.559)
Угу.

Виталий Брагилевский (01:07:56.791)
сложнее. Я сейчас вспомнил юнит там в учебнике немецкого на эту тему, там было сложно и даже преподаватель нам толком не смог объяснить.

Kirill Mac (01:08:03.223)
Сложно. Да -да. Но это всё история. То есть Россия в этом плане, я так понимаю, что многие эти вещи, на развалинах бы Союза, нормально не пересобрались, нормально не адаптировались, и из -за этого мы так в попыхах как бы всё это.

Виталий Брагилевский (01:08:21.719)
В Советские времена была система квотирования. И там, скажем, выпускников школ из республик привозили в Москву и давали им места по квотам. В этом тоже подходит много плохого, но хотя бы так советская система готовила элиты для национальных

Это как бы наследие колониальной системы фактически, но им давали возможность учиться в Москве. С распадом Советского Союза эта система исчезла, никакого кватирования не стало. Это с одной стороны привело к гигантскому росту коррупции в вузах, когда... Это катастрофическая система, когда профессура вузов там определяет, кто будет учиться, кто нет. То есть они идут принимать экзамен,

Kirill Mac (01:09:14.135)
Угу.

Виталий Брагилевский (01:09:16.407)
они ставят оценки и они же там определяют, кто ты поступил, а ты нет. Говорят, я вот слышал такой аргумент периодически, что ну вот они же для себя выбирают студентов, да, с кем им комфортнее работать, то есть кого они смогут лучше научить, якобы. Но у меня нет такого доверия к человеческим качествам университетской профессуры. Я много повидал университетской

Kirill Mac (01:09:25.687)
Понял тебя.

Виталий Брагилевский (01:09:46.071)
И чем меньше от них зависит, я считаю, тем лучше.

Kirill Mac (01:09:50.263)
Однозначно скажем, что это касается любой области, что у тебя должно быть сбалансировано, тебя должны быть разные силы, и должно быть такое, что не всем все нравится, потому что если кто -то слишком много власти сосредотачивает в своих руках, здесь, это, конечно, к ни к чему хорошему в перспективе не приведет. Любые, знаешь, дорога в ад вымощена благими намерениями, то есть любой человек, который дрывается до власти, какое -то время не замечает, он превратится, знаешь, это выражение про Римскую империю, что «мухи, поедающие лося, сами становятся лосьом».

Немножко странное выражение, но это вот так вот было про барбарианов.

Виталий Брагилевский (01:10:26.903)
во многих вузах, скажем, я британские вузы это слышал, что экзаменные материалы, экзамены принимает не преподаватель. есть преподаватель готовит экзаменные материалы, но по ним там принимает экзамен кто -то другой, независимый. Потому что это довольно естественно, когда учат один, а оценивают другой.

Потому что если это один человек, ну как бы он и оценивает, как бы же не может сказать, что я всех плохо научил, И это влияет на результат. То есть вот эта независимость ЕГО от вузов — это очень хорошо. Независимость ЕГО от школ — это тоже очень хорошо. Это некий такой институт, в котором, с одной стороны, участвуют те же самые люди, те же самые университетские преподаватели, учителя школ, которые работают экспертами, которые проверяют эти работы.

Но из -за того, что они как бы перемешиваются и приходят в некую новую систему, они уже и проверяют. Не так как они их научили, этих ребят, и они их оценивают. Нет, это другие ребята. И точно так же студенты другие. Получается, те же самые люди в системе работают по -другому. И это гораздо более справедливо.

Kirill Mac (01:11:49.207)
Ну, я бы сказал, справедливость тоже опасное слово, потому что оно может тоже вести в разные, знаешь, такие тупиковые ветки. Я бы сказал, что более эффективное с точки зрения того, что мы даем возможность тем, кому раньше, кто должен как бы пробиваться, у него по крайней мере появляется такая возможность. Кстати, знаешь, что хотел сказать, ты мне напомнил, ты сказал по поводу кватирования, да, и вот этой системы. И меня опять флешбеки, потому что армейская система до сих пор работает по кватированию, то есть это не везде умерло. Что я имею в виду? Я служил в Кремле.

Кстати, если нас кто -то слушает, возможно, очень сильно удивиться. Я стоял на могиле незнанязанного солдата. Вот те солдаты, которые там стоят, я тоже там стоял. И смысл в том, что там было кватирование. То есть, грубо говоря, у них там с каждого региона, который… Короче, конкретно, там с Курской области 20 человек, с Ульямской области 10 человек. И это давало возможность… Все такие думают, ребята, у вас же там элитные войска, все дела. Я всегда рассказываю про это пару историй. Я говорю, слушайте, ребята, я там служил с такими ребятами.

Значит, был парень, который, во -первых, лифт первый раз в жизни увидел, когда приехал туда служить, а второго отец на горох ставил, когда наказывал. Чтобы понимали, жизнь могла существовать в России, может быть, до сих пор существует, служил я в 2004 -2006

Виталий Брагилевский (01:13:05.527)
Смотри, в этом смысле кватирование это такое государство образующая вещь. То есть если страна разная, да, и ней разные вещи происходят, то вот в таких институтах они тоже будут разные, это как бы нормально. То в этом есть что -то такое важное. Ну, кватирование работает, например, вот в этой системе с образованием девочек при обучении их программированию.

в некоторых вузах, есть такие вещи, там кватирование, чтобы вот количество позиций было занято именно там девочками. это может быть не стоит в эту область уходить, там есть свои проблемы, но все равно как инструмент его хотя бы стоит рассматривать, то есть позволит ли он что -то решить. Ну да.

Kirill Mac (01:13:56.375)
Такая ручная корректировка, когда надо подкорректировать

Виталий Брагилевский (01:14:01.207)
опасный инструмент, но может быть иногда и действительно имеет смысл его

Kirill Mac (01:14:09.111)
Прикольно. Давай перейдем непосредственно к обучению, к мотивации и всему такому, потому что мне эта тема безумно интересна, я столько лет этим занимался, знаешь, в разных эпостасях, и каждый раз, когда я думал, ну вот сейчас я такой умный, сейчас приду сюда, я тут все классно сделаю, оказывается, что это работает вообще не так. Наверное, знаешь, чего хочется сказать, есть очень прикольная штука, мы как -то… Ну, с чем мы столкнулись, да? Я небольшую предысторию, да? То есть вот когда мы только открыли колледж, понятное дело,

Людей, которые добровольно выберут, я пойду в колледж, не так уж много. Ну что такие, типа, нафига мне этой Г, я вот сейчас лучше в колледж. То есть для того, чтобы достичь уровня, что ты становишься престижным, и люди тебя наравне с ВУЗом рассматривают по престижности, это вообще -то серьезная вещь. У нас это получается, но для этого идут годы, типа, второй, там, третий год, и еще будет сколько -то лет. Так вот, получается, что как бы первый заход людей, которые к тебе идут, это те, как правило, кто не сдал Г.

И понятно дело, что у тебя на входе люди с достаточно низким средним баллом по аттестату, да, и понятно дело, что они скорее послабее будут, и вообще там разные люди есть, там сложная есть история, и с этим надо уметь работать. И ты понимаешь, что ты не можешь сделать… То есть мы такие думаем, сейчас мы сделаем программу просто самую классную на свете. И мы начинаем попадать в то, что мотивация, которую мы себе фантазировали, людей, которые это делают, она не та.

тех людей, которые пришли. И у меня после этого просто… Это как бы такая присказка, там понятно, что по пути было очень много всего, что мы меняли оценки, бальные системы, там очень интересно. Но хотел я сказать сначала другое. Я разговаривал после этого с разными ребятами, с Яковом Сомовым, например, может быть, ты его знаешь, лекториум, который сделал, очень классно мы ним пообщались на эту тему. И я пытался понять, типа, а что вообще является ключевыми факторами успешного обучения? Потому что, например, мы же критерии какие -то выставляем, то есть мы коммерческие ребята.

надо ну реальные какие -то показатели. такие, давайте дпо, там, трудоустройство и все такое, прям чтобы, ух, не сработало просто так, потому что ты понимаешь, окей, если тебя на входе ребята, которые не очень хотят, ты с ними ничего на самом деле не сделаешь. И мне сказали, я, короче, после этого понял одну вещь очень важную, мне говорят, Кирилл, слушай, есть несколько факторов успешного обучения. Они, типа, просто вот универсально одинаковые все.

Kirill Mac (01:16:33.271)
И два из них я помню, третий почему -то я забыл. Значит, первый. На самом деле, что бы ты ни делал, как бы ты ни учил, какая бы с тема у тебя ни была, основной фактор — это вход. Это качество людей, которые к тебе пришли. Типа, он является ключевым, всё остальное неважно. Типа, ты пришёл... То есть именно по этой причине, даже в самых плохих вузах, самых плохих местах, самых отвратительных школах у тебя всегда есть крутые ребята, которые такие сами по себе, и скорее вопрос, насколько ты сильно им мешал. Если не сильно, они добьются всего.

И второй фактор – конечно же, преподавательский состав с точки зрения того, насколько они индивидуальные, классные. Ну, третья, мне кажется, связана, наверное, там, может быть, индивидуальная работа, я не помню. Вот что ты по этому поводу скажешь? Я сейчас еще раз уточню, что меня в какой -то момент это прям поразило, потому что если об этом хорошо подумать, то когда просто, когда идет это в применение к слабым ребятам и к колледжам, там можно говорить, ну блин, вы там, окей, может, учить не можете.

Но самое интересное, когда это применяешь к самым крутым вузам, что типа они крутые не потому, там мега обучение, просто какой -то космос, ты пришел и увидел просто там вау, а именно потому, что они создали такую репутацию, за столько лет выстроили такую систему, что если тебе приходят такие люди, ну они и выйдут оттуда на очень высоком

Или всё не так?

Виталий Брагилевский (01:17:58.12)
Я начну с такого личного опыта. вот есть такой, ну мне кажется, что это известная вещь, что молодые преподаватели, которые начинают работать, они гораздо более жесткие. То есть они оценивают жестче, требуют больше. Как один мой опытный коллега говорил так, что они такие, потому что они еще надеются чему -то научить.

Ну, в этом шутка какая -то есть, но может быть доля шутки, но что -то в этом разумное тоже есть. И вот я помню по себе. То есть я был вот в самом начале, я был довольно жестким преподавателем. И потом вот как -то с опытом ко мне начало приходить понимание, что ну, вот да, я там люблю свои предметы, вот я то, я преподаю, я обожаю. И мне, конечно, хочется, чтобы все это обожали.

Но может быть это действительно не всем нужно. меня начали закрадываться какие -то сомнения. Что может быть абсолютно нормальная стратегия и у тех, кто учится, ну вот просто чтобы получить зачет. Им не особо нужны знания, им просто нужно преодолеть меня как преграду к чему -то, вот к тем целям, которые они перед собой ставят. И чем старше я становился, я тем больше с большим

скажем, уважением я начал относиться к таким ребятам. есть, если в начале мне казалось, ну вот он умный, вот он всё делает, там все домашние, учится на дни пятёрки, набирает максимум баллов, и я его уважаю, потому что вот это всё, то потом я понял, что вообще -то может быть все достоин уважения. И у каждого есть какая -то своя цель, которую он преследует.

И я начал спокойнее относиться к тому, что кто -то там не делает и выполняет мои задания. Если до этого я относился к этому, вот как вообще вы смеете, то как это можно там не делать то, что я говорю, ведь это так важно. То мне как -то начал относиться к этому спокойнее. Когда я пришел в университет, в Петербургский университет, там была такая специфическая программа. Там были...

Виталий Брагилевский (01:20:22.103)
очень классные студенты, там самые лучшие, победители всероссийских олимпиад, там по ЕГ даже какие -то годы невозможно было поступить, потому что все места были заняты победителями всероссийской олимпиады. То есть это самые лучшие студенты, эта программа была наравне с факультетом компьютерных наук высшей школы экономики в Москве, самые лучшие программы ИТМО, самые сильные студенты, выпускники

России в области программирования приходили на эту программу. До этого работал со студентами, которые послабее, естественно, в Ростове. Ну это как бы нормально. Но я понял, что и даже на такой крутой программе все равно есть абсолютно разные люди. Вот как ты об этом как раз начал говорить, какой бы там крутой коллектив не был, там всегда есть люди, которым очень надо и которым не очень надо.

который может быть там твой конкретный предмет и не нужен и они это четко понимают и поэтому относятся к этому спустя рукава их невозможно мотивировать тут я там преподавал какие -то операционные системы я прям горел вот мне прям казалось очень важно чтобы все программисты понимали как устроены там эти операционные системы там как вот вывод устроен там какая -то синхронность на низком уровне потому что как они иначе там

Ридж будут делать в своих программах, на своих языках, если они вот эти тонкости не будут понимать, как там буферизация устроена там в драйвере, как это все... Кому -то было неинтересно. И может быть, может быть и окей, может быть и нормально, может так и должно быть. И вот это возраст, наверное, мой помогал мне осознать, что да, действительно, это нормально. Кому -то нужно одно, кому -то

Кто -то по одним предметам мотивированно учится, а по другим нет, лишь бы просто сдать, пройти этот барьер. Ну кто -то там еще меньше предмет, но зато вот он там готовит хорошо или танцует. И может быть это не так уж и плохо. Может быть в целом для общества и больше будет пользы от того, что он поет, чем он там пишет программы. Так что я вот как -то с возрастом начал к этому спокойнее относиться.

Виталий Брагилевский (01:22:41.751)
Да, действительно, и когда я со школьниками работал, я это наблюдал. Кому -то сложно, он хочет, и он справляется. Я вообще считаю, что мои главные педагогические успехи в моей жизни были с детьми, которые приходили в УЗ, практически ничего не умея, и достигали после этого каких -то хороших результатов, нежели те, кто пришел уже крутым

Ну, может быть, сталок моей учебы, моего образования чуть более крутым, но вот эта дельта, она очень небольшая, в отличие от тех, кто прямо с нуля и чему -то хорошему научился. Так что, да, и я при этом смирился, что, ну да, моих педагогических способностей не хватает, чтобы мотивировать всех. Да, и это нормально. И это как бы часть правил жизни.

Kirill Mac (01:23:35.159)
Да, то есть у нас в чём история ещё? Я просто знаю довольно много преподавателей, которые… То, что ты говоришь, тобой произошло, когда ты начал понимать, что может быть не так. Поправь меня, не так. Мне кажется, что это довольно тяжело для многих преподавателей принять эту точку зрения, и скорее вот то, что ты говоришь, трансформация происходит далеко не со всеми. У меня было очень классное наблюдение, именно знаешь, какого рода.

Это же вот эта вот мотивация и вот то, как работают дети из -за того, что у тебя вот есть много всего, что нужно обязательно, экзамены и так далее. Оно же очень как раз сильно отличается от тех же курсов для ДПО, для взрослых, когда они четко пришли, делают ровно то, что надо, в том объеме, который надо. И у меня был прикольный опыт, когда вот преподаватели именно из такого ДПО, где вот ты работаешь с аудиторией взрослых, которые вот так вот, открыв рот на тебя, смотрят, и они пришли, они заплатили, взяли в кредит деньги, и для них это вот прям вот жизнь надо изменить.

Этот преподаватель пришел к нам, это один из ярких примеров было, когда человек через месяц сказал, я увольняюсь, потому что настолько не замотивированную аудиторию, с которой вообще воздействовать невозможно, я работать с ней просто не могу. А тем, кто там работает в системе, нормально, они потому что понимают, что там именно так, ровно как ты сказал, не всем интересен твой предмет.

Виталий Брагилевский (01:24:47.575)
Ну а

Виталий Брагилевский (01:24:55.639)
Смотри, всё -таки мне кажется, что вот та история, которую ты описал, ну, это некая педагогическая фиаско. Потому что, ну, всё -таки, как ни крути, но часть работы преподавателя — это увлечь хоть кого -то, хоть какую -то долю группы своим предметом и сделать так, чтобы они занимались. То есть

ты не можешь ставить цели стопроцентного увлечения, хотя, конечно, гении умеют такое делать, ну, это единицы, но какую -то основную массу ты должен повести за собой. Ты знаешь, у меня был такой опыт, я был на семинарах одного американского профессора, который педагогикой занимался, и он

образ того, как работает образование, который, ну вот он просто в меня вошел очень плотно. Но он описывал при этом то, как работает американская система образования, но по -моему это гораздо более общее. Он говорит, вот представьте, что вот вас есть группа, которой вы, которую вы должны довести из Нью -Йорка в Бостон. А мы тогда в Нью -Йорке сидели, ее там слушали, вот он там,

Группа 20

Kirill Mac (01:26:22.199)
пару часов на Реех,

Виталий Брагилевский (01:26:24.631)
Ну, по -моему, больше. Там даже самолеты летают. Нет, я думаю, там часов пять. Где -то так, мне кажется. И дальше вот... Но это всё люди. Ты вот их берёшь, сажаешь в автобус, начинаешь вести. При этом кто -то вдруг очень быстро захотел выйти в туалет. Ты там останавливаешься, выпускаешь, и вон там идёт в туалет.

Kirill Mac (01:26:28.567)
А, окей, да

Виталий Брагилевский (01:26:53.911)
поехали дальше, кому -то поесть захотелось. Кто -то, значит, там с кем -то кого -то встретил на остановке и решил остаться. И вот то, каким образом этот автобус достигает Бостона, очень сильно отличает разные образовательные системы. Он говорит, я знаю, как там устроено все у вас в России. У вас этот автобус едет без

А если кто -то, значит, не справляется, его просто выбрасывают из автобуса. Автобус приедет в Бостон. Может быть, будет половина студентов, но он доедет. Мы, говорит, в американской системе не можем себе такого позволить. Велики шансы, что мы не доедем до Бостона, но мы при этом сохраним вот эту группу. Мы будем вот тех,

Кому что -то нужно, дополнительное сверх просто перемещение. Мы будем пытаться их как -то дополнительно мотивировать, как -то им помогать. Он там еще очень много говорил о том, что преподавание требует разные формы донесения материала. Типа ты там делаешь слайды, делаешь подкаст, записываешь видео, пишешь текст. Про одно и то же, потому что люди по -разному это воспринимают. На это все естественно тратится время.

Но ты ставишь перед собой такую задачу и, может быть, не доезжаешь до Бостона, а где -то в пригородах останавливаешься. И это нормально с его точки зрения. Я про это очень много думал. вот мотивация... У меня, например, были ситуации, когда я вот прямо в начале курса, ну как бы чувствуя, что что -то идет не

То есть я не могу замотивировать достаточное количество людей смотреть мне в рот. Мне нужно было менять там темы лекций, как -то менять вот прямо по ходу там темы практических занятий, чтобы как -то вот эту задачу тоже решить. Может быть начать с чего -то более практического, чтобы показать, что в этом есть смысл, что этим стоит заниматься. То есть это как бы часть

Виталий Брагилевский (01:29:13.239)
Если ты приходишь вот с программой курса готовой, тебе вот нужно ее вычитать, ты вообще про это не думаешь, ну конечно у тебя по пути кто -то потеряется, и это плохо. И конечно ты не будешь получать от этого удовольствие, потому что честный человек пришел работать, вот он видит свою задачу в том, чтобы всему этому научить, он понимает, что он не сможет, и он

Как бы, чтобы он хочет, он якобы честный перед собой и перед организаторами, хотя понятно, что он их подставляет при этом, но перед собой он честен, он понял, что он не сможет доучить, и как бы, ну и ладно, мне очень -то и хотелось. Вот преподаватель должен об этом думать всегда, как вот это

Kirill Mac (01:29:55.447)
Это да, я просто скорее хотел показать разницу в том, что все -таки тут вопрос именно того, что есть дети, у них одна мотивация, и с ними одно, есть взрослые. Многие действительно такие говорят, блин, ну, мы могли бы, конечно, но нам просто больше нравится и приятнее работать со взрослыми, которые хотят. А кто -то, наоборот, кстати, говорит, а я с детьми, мне вообще нравится их увлекать. Но тут интересно еще то,

Вот то, что ты рассказываешь, по поводу того, что ты адаптируешься под группу и вот эти все вещи делаешь, я просто могу сказать так, у нас преподавателей много, за 100 человек, достаточно много для колледжа. Не то, чтобы я за всем слежу, но я просто знаю, для того, чтобы человек был вот такой способный, вот это адаптивно менять, особенно учитывая, что еще есть онлайны сейчас немало, подстраиваться, придумать задания и так далее.

Это просто мечта, если бы так все делали. для этого и образование должно быть друг... Короче, тут много, да, можно говорить и работать, но это мы немножко с тобой в другую тему ходим, это больше в преподавателей.

Виталий Брагилевский (01:31:03.943)
Одна из главных проблем образования это люди. Это решение всех проблем и это же и проблема, естественно. Я вот помню, ну ты как -то обмолвился о том, что там сложно найти человека, он там чего -то попреподавал такое. Я когда работал в Ростове, я такую начинал работу по привлечению людей из промышленности, да, программистов в чтению курсов. И конечно это

Kirill Mac (01:31:08.119)
Да -да -да.

Виталий Брагилевский (01:31:32.183)
Катастрофически сложно. Вот сказать, вот убедить человека, вот ты такой опытный, давай ты там прочитаешь спецкурс какой -то. Когда я перешел в Петербург, я думал, все, проблема решена. Гигантское количество крутейших компаний, там все замечательные специалисты, уж точно у меня не будет проблем с тем, чтобы придумывать любые спецкурсы и находить под ним людей. Ничего подобного. Оказалось, что проблемы точно такие

Это действительно сложно. А те, которые есть у тебя в наличии, в штате, может быть, они там не совсем справляются. Может, они не все знают. Да, них там опыта меньше, зарплата меньше, и все это влияет.

Kirill Mac (01:32:19.511)
еще влияет из какой системы человек пришел, потому что мы действительно видим разницу, например, у людей, которые преподают в частных каких -то организациях, в коммерческих системах. С ними, как правило, полегче работать, и они в этом плане чуть более гибкие, потому что там всякое... Это не всегда так, но, короче, видно, когда человек из системы и немножко снаружи. Я хотел, знаешь, добавить пару моментов. Ты очень важную штуку сказал.

Сейчас по поводу преподавателей мне нужно добавить два момента. Представляешь, у меня сейчас вылетело из головы, но я думаю, что я сейчас вспомню. Господи, какую же ты тему сейчас говорил?

Виталий Брагилевский (01:33:00.631)
Я говорил, что их сложно находить

Kirill Mac (01:33:00.887)
У меня

А, вот вспомнил, да, по спецкурсам. Короче, это реально классная вещь. Я уверен, что кто -то, кто нас смотрит, этим обмолвиться. Они тоже думают типа «Кирилл, ну вот вы говорите про эти сложности, а действительно вот же профессиональный программист». Я вам скажу вот что, ребята. Если у вас какой -то некий реально спецкурс из серии, так давайте просто вот на два часа в неделю кого -то позовем, в теории это еще возможно. Причем офлайн почти наверняка нет, онлайн…

Но для вузов и колледжа это не всегда допустимо, потому что сам предмет может быть требовать присутствия, зависит от формы обучения и так далее. Но у нас, как правило, ситуация другая. Как правило, тебя десятки групп, у нас большой колледж, там тысячи студентов. И это означает, что для того, что ты не можешь читать только одной группе, должен… Ну, как бы там так устроена система, что ты должен читать… Ну, не ты в смысле, а мы должны читать десяти группам. Если посмотреть по часам, которые там выходят, то, например, это 15 часов в неделю. Ну ладно, 10 даже часов в неделю. Это пять пар.

Никакой программист оффлайн не будет ездить в течение полугода для того, чтобы читать такой курс. Поэтому по большинству таких вещей это тупо не работает. Плюс, уже не говоря о том, что… Опять же, вот вопрос, когда вы делаете, не знаю, -нибудь кафедру на 100 человек олимпиадников, и когда у вас как бы обучение для всех подряд, где мотивация и вовлечение не то, когда преподаватель приходит, он еще никогда в этой системе не работал, а мы на собеседованиях много встречаем таких кейсов интересных.

И он

Kirill Mac (01:34:56.343)
сильно выросли эти ребята, многие свои компании основали. Но прикол в том, что когда я преподавал, половина из них… Я просто в шоке был. Представляешь, я последний раз учился в 2004, сейчас 2012 год, я преподаю, и человек на задней парте просто на подушке лежит. Я такой, блин, ну как -то мы, наверное, себе таких вещей не позволяли. То есть просто откровенно спит. Ну, в общем, да, преподавательская история – интересная и сложная. Короче, давай вернемся к студентам, потому что мы…

про них интересно. Я хотел просто сказать одну вещь, когда мы с тобой говорили по поводу того, что студенты бывают разные, есть интересная штука, которую я слышу от разных людей, и мы это по себе примерно видим. Что существует распределение. есть, какую бы ты группу ни взял, если это, конечно, не самый там топ, то у тебя в среднем есть некое распределение того, как люди учатся и к чему они относятся. Примерные цифры такие. Семь процентов людей в этой группе хочется, знаешь, есть песня одна.

Если это группа «Чугунный скороход», мы не будем говорить, какие там слова идут дальше, но там из нашего детства песни. Короче, 7 % людей – это типа топ в любой группе. И они в общем -то учатся сами, их там мотивировать особо не надо, главное хуже не делать. Дальше есть там какой -то блок середнячков выше, середнячков ниже, есть, по -моему, 20 % или 10, которые находятся внизу и которыми ты ничего не сделаешь. Но убирать из группы ты их тоже не можешь, потому

ничего хорошего за этого не получится. У тебя есть такое представление, такой опыт или ты видишь, что это очень сильно зависит от специфики?

Виталий Брагилевский (01:36:30.359)
Значит, это так. И даже когда у тебя группа топовых студентов, это всё равно будет так. Всё равно так распределяет. Это, мне кажется, что это какое -то... какое -то свойство человеческих коллективов, оно не связано даже с образованием. Это как бы... это всегда так. То есть, вот ты набираешь там людей, у которых у всех они 100 -бальники, все победители и так далее, и всё равно у тебя это будет. Оно как

Kirill Mac (01:36:37.719)
все равно так

Виталий Брагилевский (01:36:59.927)
Оно само так выстраивается. это невидимые способы такой иерархии, которая в группе. Оно всё равно почему -то так происходит. Я такое видел везде. вот у нас, там видел это в штатах, везде видел, потому что кажется, что это именно свойство человеческих коллективов такое. В компаниях такое тоже происходит, мне кажется.

Kirill Mac (01:37:22.807)
Опять же могу пример привести, то же самое в армейской системе, же самое в спортивных разных штуках. У тебя всегда группы распределяются примерно таким образом. Я тоже знаю, что ты об этом думаешь. Иногда это часть какой -то социальной структуры, человеческих обществ, которые очень давно было заложено.

Виталий Брагилевский (01:37:39.415)
Я думаю, да. Я думаю, что да. То есть как племена какие -то, которые вот там всегда есть там вот эти там альфы, беты, гаммы. То есть как бы к этому не относиться, все равно кажется, что так оно вот и есть.

Kirill Mac (01:37:41.207)
Видимо знаешь?

Kirill Mac (01:37:51.639)
Ну, нас немножко другая система, да, у нас не альфа, но все -таки в этом смысле, скорее, знаешь, мне кажется, что когда происходит… Я уверен, что кто -нибудь профессионал нас посмотрит, скажет, ребята, это такие -то законы, сейчас я вам все это опишу, и будет круто, кстати, ребята, да, если вы нас смотрите, и вы это понимаете, обязательно пишите комментарий, это будет интересно, мы это скорее империческим опытом, и насмотревшись лекции Дорбушевского, про это говорим, но там история, насколько я это вижу и чувствую, что просто когда у тебя есть конкуренция и есть вот несколько особей, то…

у тебя есть даже сильная особь, как бы при наличии другой более сильной, она понимает, что ну просто бесполезно пытаться вот пихаться, и как бы где -то в этой иерархии занимает место ниже, и в итоге получается вот такое распределение. И даже если ты этого не хотел, то есть ты убираешь кого -то сверху, у тебя перераспределяются роли, или снизу тебя перераспределяются роли. Вот такая вот интересная

Виталий Брагилевский (01:38:40.983)
100 % так. Причем кажется, что это работает и в процессе тоже. Я вот такой пример могу привести. Я работал на летней практике. Это в Петербурге. Факультет организует летнюю практику для школьников. А школьники туда приходят самые лучшие петерские школы. Там 239 -я, там еще такие вот именно программистские. То есть группа...

крутых ребят. туда поступают по экзаменам, по конкурсам бешеным в эти школы. Очень сильная группа ребят. И я начинаю, ну в процессе, я там несколько дней, там неделю, каждый день мы с ними работаем, я чего -то рассказываю, даю задания. И я начинаю чувствовать, что что -то не так. Вот, то есть я знаю, что они всесильные. Я вижу, что кто -то справляется хорошо.

Но я начинаю видеть, что кто -то не справляется, при этом всеми силами пытается показать, что у него всё ок, всё нормально, он не задаёт вопросы, он не пытается как -то помощь какую -то получить. И я начинаю это анализировать, и мне кажется, что вот это давление высокого

оно на всех сказывается. То кто -то понимает, а тот, кто не понимает, боится спросить, боится уточнить, потому что ему кажется, что он тем самым опустит свою урю. Все подумают, о какой дурак, мы тут все умные, он дурак. И он в итоге ничему не может научиться и не может помощи попросить, потому что он находится в коллективе, котором предполагается, что все все и так

А мне какой смысл давать задания, которые все знают? Я же вижу, кто ко мне пришёл. Я, естественно, пытаюсь как -то сложно делать, делать то, чего они не знают, гарантированно. И вот очень сильная группа тоже вот ровно так же происходит расслоение, как ты и описал. И сам факт того, что эта группа такая, как бы так ретроактивно влияет на то, что она такая. Самое сбывающееся пророчество получается.

Kirill Mac (01:41:00.439)
Угу.

Виталий Брагилевский (01:41:00.567)
То есть да, коллектив вот так выстраивается, так распределяется. Именно потому что... То есть я себе представляю какое -нибудь другое общество. Ты не понял, ты тут же задал вопрос активно, и вытащил сам себя за волосы из этого болота. Но коллектив этому препятствует. Ну то есть тут преподаватель, который такое видит, он, конечно, ну если он профессиональный преподаватель, конечно, как -то с этим делать. Он

Kirill Mac (01:41:20.631)
Это хорошее дополнение.

Виталий Брагилевский (01:41:30.359)
помогать человеку, который не просит помощи. Он должен понять довольно быстро, что эта помощь нужна и помочь так, чтобы человек не чувствовал, что он роняет свой авторитет. есть как бы так вот, ну как бы просто, ну типа там в шутку там что -то сказать, натолкнуть человека на правильные мысли, чтобы он там исправился, понял.

И никто не подумал, что он попросил помощи и только поэтому продвинулся дальше. Ну это тоже какие -то приёмчики преподавательские. Но всё равно распределение такое в группе будет

Kirill Mac (01:42:17.151)
Кстати, не могу не отметить такую вещь. Когда ты сказал по поводу приемщиков -преподавателей, и я уверен, ребята тебя все слушают, скажут, блин, ребят, но такие преподаватели встречаются не то чтобы каждый день. И я, наверное, из опыта вот именно ДПОшного своего, где у нас очень много наставников, могу рассказать интересную историю. В самом начале, когда мы только стартовали, сначала была школа, в которой я только преподавал, и в основном...

Ну, в смысле, все курсы, все, что происходит, была моя история. Фактически школа построена на моей экспертизе, на моем участии. Но после нескольких -каких лет, когда я задолбался, и уже через меня тысячи людей прошли, там, трудустроились, я такой, не, так больше продолжаться не может. И мы начали нанимать наставников. И мы это подходили, знаешь, с каким подходом, что типа, беру, ну, должен брать очень квалифицированных ребят. Я тогда за два года собеседовал и нанял, чек 400 или 500. И в какой -то момент тоже стало понятно, что так делать нельзя.

Так вот оказалось в какой -то... Ну, почему я это делал? Потому что, типа, ну, квалификация очень важна, квалификация, все дела. В какой -то момент оказалось, что в реальности самые крутые преподаватели вообще ни разу не самые квалифицированные, и у них совершенно другие подходы. Дело не в том, что другие подходы. Короче, вот эмпатия, понимание, как что, когда надо сказать, как взаимодействовать с человеком. И в итоге в какой -то момент я полностью выключился из этого процесса. То есть технически людей проверить, прям вот, чтобы он 100 % там все было круто, уже стало, ну, сложновато.

Но оказалось, что система не просто работает, а в реальности еще и… Она стала лучше отбирать таких ребят, давая возможность тем, кто даже технически не дотягивает, и это сказалось на общем впечатлении, на общей как бы эффекте, что, блин, такие ребята есть, но не надо пытаться искать их среди самых крутых специалистов. Это была офигенная школа, которую мы изучили много лет назад.

Виталий Брагилевский (01:44:00.247)
То есть оказывается, оказывается, учить — это тоже профессия. И умение программировать, умение учить — это немножко разные вещи. Меня всегда раздражали какие -то вот эти вот разговоры про то, что «так, вот у меня нет опыта коммерческой разработки программного обеспечения». И всегда попадаются какие -то люди, вот как ты можешь учить, как программировать, если ты сам ничего не

А вот, ребята, у меня другая профессия, черт возьми. Я, может быть, и знаю про программирование больше там иных специалистов, но уж про преподавание я точно знаю больше и понимаю, как это делать. И, к сожалению, это тоже важно, когда ты учишь, ты специалист в области, да, но ты должен уметь учить. Ну да.

Kirill Mac (01:44:52.375)
Тут надо, наверное, для таких ребят тоже важно понимать, может быть, я такую мысль попробую сказать, что современное образование, да, мы, кстати, очень важно не путать обучение и образование, да, образование – это система, это логистика, это вот всё, что там происходит, обучение – собственно, передача знаний. Так вот, смысл в том, что образование – -то сложная штука, то есть в ней не один преподаватель, который пять лет сидит там с людьми, да, то есть это большое количество людей, и тебе не нужно на каждом этапе, чтобы каждый человек был супер -мега -эксперт из профессии, который тебя там…

что -то тебе дает. Наоборот, более того, тех, кто только начинает, им это, в общем -то, ни к чему. Но что точно работает, я скажу так, от людей, которые из профессии, оно, конечно, работает с мотивационной точки зрения. То такие люди, скорее, им надо не учить, им, скорее, надо таким научпопом внутри заниматься, просто как мы там уронили, что -нибудь подняли, соорудили, чтобы люди чувствовали мотивационную какую -то историю. Да, и мы вот именно с этой точки зрения, в первую очередь, смотрим на людей,

Крутые профессионалы при этом умеют хорошо рассказывать, но не учить. Учить это вот прям должно быть где -то внутри. Вот он прям вот хочет учиться этому и так далее и так далее. Да, такие ребята тоже включаются. Но в основном это мотивация. В основном это

Виталий Брагилевский (01:46:02.615)
И при этом, при этом, когда строится такая система, когда много людей, должны быть разные люди, Должны быть такие гестары, которые там вот из промышленности. Они, может быть, и плохо научат, но вот такую мотивационную роль они сыграют. И там какой -нибудь один спецкурс, не жалко под это дело отдать. Пусть там вот они пообщаются с каким -нибудь крутым чуваком, и это будет полезно. Какие -то предметы, конечно, лучше,

опытные методисты преподавали, потому что они там больше оставят в голове, возможно.

Kirill Mac (01:46:39.91)
У меня есть для тебя следующий вопрос, тоже очень интересный, важный, вообще трансформация, давай так, современные технологии, я сейчас даже не про искусственный интеллект, хотя это тоже было бы интересно поговорить, а скорее про, знаешь, то, что давным -давно вот эта история, ребята, начался Ковид, онлайн, хорошая, как тебе сказать, наверное, хорошая новость в чем? Когда я собеседовал кучу людей, преподавателей, да, вот за последние годы, а это вообще так забавно, когда я там, то

Когда мы только стартовали, я собеседую историка, через полчаса я собеседую философа, через полчаса чувака, который там физкультуру будет преподавать, и мы с каждым из них разговариваем на их темы. Это очень смешно, я прям проникся этой атмосферой. У меня есть два наблюдения. Первое. Я был поражен и удивлен огромному количеству классных преподавателей. Я не думал, что их столько. Просто проблема в том, что они географически все распределены, и тебе нужно делать больше онлайна, если ты хочешь классных преподавателей к себе заводить.

Понятно дело, теряется офлайновая составляющая, просто в офлайне ты в одном месте столько людей не найдешь. Второй момент, который меня поразил, ковид привел к тому, что ты не найдешь сейчас преподавателя, который не скажет тебе, что «ой, я Zoom 'ом никогда не работал». Они все говорят, «мы работали с Zoom 'ом, у нас был опыт онлайна» и так далее. Но мы знаем, что все они также понимают, и все через это прошли, что опыт онлайна очень жестко у всех, ну, пошел не по плану, скажем так, да, то есть опыт был плохой.

Кто -то из этого сделал выводы, кто -то нет, кто -то обратно вернулся. Но в целом меня интересует общее движение твоей мысли по этому поводу. Потому что я, например, последнее время считаю, что все -таки вот это классическое стою у доски, рассказываю. Ну, как мы говорили, быть разные люди, разные штуки, и такое тоже должно быть по определенным причинам. Но что только это и только в таком формате, мне кажется, это очень сильное транжирование времени, честно говоря, в современном мире.

Виталий Брагилевский (01:48:32.087)
Ну, понимаешь, когда ты говоришь про транжирование времени, ты бы деньги считаешь, ну грубо говоря. Если мы захотим там очень уж качественное образование, то нам хорошо бы найти 20 человек преподавателей, которые 24 на 7 будут работать с группой студентов 20

Kirill Mac (01:48:42.359)
Ну я скорее все -таки про время людей, когда ты понимаешь, знаешь, интенсивность. Интенсивность.

Виталий Брагилевский (01:49:01.879)
Это будет безумно дорого и может быть даже невозможно в нынешнем мире, но это будет супер крутое, супер качественное образование в офлайне. Там вот они будут жить на дне на острове, там них будет все включено отели и вот они будут там готовить супер элиту. Но мы понимаем, что в современном мире, может быть это где -то есть, я не

Kirill Mac (01:49:02.551)
Это правда.

Виталий Брагилевский (01:49:29.207)
какие -нибудь такие ретриты с крутыми профессорами и крутыми студентами.

Kirill Mac (01:49:33.111)
Ой, слушай, а можно тебе по этому поводу скажу, чтобы далеко не ушли, что есть ребята, которые в этихе добились больших успехов, данном случае там основатели с скиллбокса, как бы кто -нибудь к нему ни относился, через них проходит много людей, и они много чего сделали. И там как раз ребята вот эту вещь рассказывали на вебинарах давным -давно, что ребята оффлайн – это удел

То есть типа наше будущее – это массовое онлайновое обучение для того, чтобы снизить максимальную стоимость, понизить качество, но зато для всех. А оффлайн – это только элита. Это деньги… Да -да -да.

Виталий Брагилевский (01:50:09.079)
Но это вот то, чём я говорил про древнюю Грецию, это Сократ, это вот это вот элитное образование. Конечно, мы сейчас не можем себе этого позволить. Конечно, онлайн позволяет что -то сделать. Это, может быть, будет хуже. Хотя иногда, вот я помню, да, вот эти первое время ковида, значит, я был абсолютно уверен, что всё там, образование умерло. Всё, невозможно так учить. И как

Как -то сам начинают. Вообще преподаватели в среднем, мне кажется, они же, то есть они себя уважают. Они, если они видят, что них туфта получается, они как -то думать начинают. А может быть вот что -то поменять, может какие -то приёмчики. начинают. Там же сразу появилось безумное количество каких -то вебинаров на тему «Как работать в

Вузы старались, школы, учить своих преподавателей, находить экспертов, этого было очень много. И желающий научиться, учился, и появлялись какие -то новые приемчики. Потом я понял, что оказывается, онлайне ты многие вещи сможешь сделать лучше. Например, ты можешь большее количество студентов...

обработать в единицу времени. Вот они там, то есть раньше они там маленькой аудитории сидели, а сейчас их может быть больше. Практические занятия, как выяснилось, тоже можно более эффективно проводить. Потому что вы все за компьютерами, они там пишут код какой -то. Ты во -первых можешь подключаться к экранам их, если они тебя зовут,

Ты можешь их просить коммитить на GitHub и тут же смотреть и тут же оценивать. Это то, что в аудитории сложнее сделать, чисто технически, а тут уже всё вот онлайновое, всё такое в интернете. То есть многие проблемы тоже можно решать. Если ты видишь, что что -то плохо получается, ты думаешь над тем, как это сделать лучше. И онлайн, ну это, конечно, было такое обучение, всё, что связано с ковидом. Мы там учились...

Виталий Брагилевский (01:52:26.615)
плавать, просто бросили в воду и говорят ну вот давайте кто -то не выплыл, а кто -то выплыл, кто -то разработал прямо отличные методики подходы, а потом выяснилось, что...

Kirill Mac (01:52:37.271)
Ну, просто хотел сказать, что причем это по всему миру, все понимали, да, мы не говорим только про Россию.

Виталий Брагилевский (01:52:42.391)
Да, да, это глобальная история. И это может быть один из первых моментов, вдруг во всем мире образование пошло в одну сторону. Такого не было никогда раньше. Там раз в год съездить на конференцию по обмену опытом и все, а сейчас вдруг вот все это везде произошло. И это вообще очень крутой экспириенс был, который получили

И еще раз повторю, многие проблемы, которые раньше не имели решения, вдруг неожиданно нашли такое решение. А потом выяснилось действительно, что доступ к крутым кадрам возможен только онлайн. И если раньше вузы даже с организационной, с бюрократической точки зрения не могли себе позволить это, то теперь вдруг выяснилось, что а теперь можно.

Теперь как бы министерство разрешает, и онлайновые в том числе лекции. Если раньше там были истории, прокуратура пришла в УЗ, потому что кто -то там онлайн лекцию прочитал, то потом оказалось, что у оказывается, все нормально. Оказывается, можно поехать на конференцию и оттуда прочитать лекцию, ничего тебе за это не будет. Вот. То есть очень сильно трансформировалось образование, и да, это стало дешевле.

и во многом это стало удобнее, ну появились какие -то другие проблемы, ну так всегда без проблем совсем не бывает. То я на эту всю историю очень позитивно смотрю, мне кажется, что вообще в целом мировое образование, как это ни странно, выиграло от такого опыта, потому что провести такую трансформацию в нормальных условиях без внешнего давления вряд ли было бы

Kirill Mac (01:54:33.047)
Да, это, конечно, был такой стрессовый переход. Я могу несколько подсветить моментов, которые меня коснулись в этом, разных апостатях. Первая, наверное, в родительской. У меня дочка в это время была во втором грейде. По американской системе это третий, ну, по русской системе это, наверное, третий класс примерно. И она была как раз онлайн. И нам очень повезло с преподавательницей, которая так... То есть я просто, понимаешь, я не верил, что человек... Ну, представляешь, сколько ей лет было, да? Это, ну, там, маленький ребенок.

И я просто не верил, что можно так организовать занятия, что ты маленькую ребенку сделаешь интересно. И подходы, которые она использовала, они меня, конечно, поразили. Но это был прям конкретный человек, потому что я слышал другие совершенно истории. Но представляешь, увлечь таких маленьких детей целый класс – конечно, чего -то стоит.

Виталий Брагилевский (01:55:19.415)
Это талант с одной стороны, но с другой стороны, вот я хочу вот повторить эту мысль, что и научиться этим вещам тоже стало возможно.

Kirill Mac (01:55:31.639)
Да, да, Сейчас этого много, скорее выбрать сложнее, да, типа куда пойти, что сделать. Но есть… Смотри, какая есть проблема, я тебе её могу обозначить, она точно касается колледжей, вузов, наверное, в меньшей степени, но колледжи точно. Дело в том, что образование, честно говоря, решает ещё одну функцию. У тебя есть достаточно большое количество детей, которые, честно говоря, клали вообще болт на любое образование, и в целом им ничего особо не надо.

Но если им не давать образование и место, где они в эти свои годы, так сказать, становления из малышей в людей, если их как бы куда -то не идеть, они начинают сходить с ума, они начинают делать всякую дичь. И вообще -то для государства это очень опасная вещь. И в реальности, вот, например, особенно когда там 10 -11 класс, это та история, например, если у большинства родителей они смотрят, что есть офлайн онлайн, ну, естественно, они выберут офлайн, потому что они такие типа дома. Вот этот вот…

Дылда будет «нет, пожалуйста, не надо мне этого», и, соответственно, офлайн важен и нужен. Поэтому получается, что это не история про замену одного другим, это надо встраивать. Очень сильно зависит от категорий людей, от ситуации, потому что кого -то, наоборот, нужно домашнее обучение, кто -то путешествует, я не знаю, или ребенку плохо в коллективе, такие тоже случаи бывают. Но самое главное, что гибкость появляется, и эти штуки очень -очень активно имеют смысл встраивать.

Виталий Брагилевский (01:56:55.863)
Да, да, я согласен на 100 % тут. В идеальном мире, конечно, мы уже сейчас, умея делать и так, и так, мы должны бы подстраиваться и... ну, буст должен быть у образования. Если раньше мы умели только офлайн, потом мы какое -то время вынуждены работали только онлайн, то сейчас мы должны комбинировать эти подходы для того, чтобы было лучше.

Kirill Mac (01:57:21.655)
Особенно, кстати, могу пример привести, еще очень заочное обучение. Это, как правило, то, куда идут взрослые учиться для того, чтобы получить, не знаю, там корочку им надо, они хотят добрать каких -то знаний. Они, конечно, очень сильно не любят оффлайн, потому что они, ребята, мы взрослые, занятые дяденьки и тётеньки, нам дайте просто удобные инструменты, желательно удалённые, а мы как бы сами всё схватим, типа у нас мотивации достаточно, за нами не нужно приглядывать, как за маленькими детьми. Так что да, бывает очень.

Виталий Брагилевский (01:57:47.447)
Я помню, когда я работал со студентами вечернего отделения, и меня там были пары с 18 .30 до 21 .30. И обычно я на эти пары приходил, ну, я старался делать так, чтобы меня днем пар не было. То есть я вот приходил к ним вечером. И меня все время мучила мысль, что вот эти люди, вот они

То есть они отработали полный рабочий день и потом пришли ко мне в 18 .30 учиться. И я такое бешеное уважение к ним ко всем испытывал, тем, кто доходил, да, и что ну просто, вот, я не знаю, это подвиг человеческий абсолютно ради образования. И, конечно, было стыдно, стыдно плохо работать, потому что эти люди, они пришли решать свои задачи после работы, слушать тебя.

Kirill Mac (01:58:35.671)
абсолютно

Виталий Брагилевский (01:58:44.823)
и ты просто не можешь там халявить, потому что ты должен выкладываться по полной. Хотя я обычно рано встаю, я в 10 уже обычно сплю, а там, значит, в 9 .30 у меня только пары заканчивались. Ну, я старался, конечно.

Kirill Mac (01:58:59.671)
Угу. Окей. Да, это правда. Слушай, наверное, давай перейдем уже к завершающей, может быть, теме, касаемой… Давай так, вообще обучение, я всегда про это говорю всем, что, это очень консервативная область, на самом деле, и обучение – это, как правило, передача от одного человека к другому, когда… Ну, то

Здесь сложно что -то придумать. У тебя вот все эти попытки автоматизировать, правило, сталкиваются с потерей качества там и так далее. То у тебя нет такого, что ты придумал какую -нибудь систему, которая победила всех. Но все об этом всё время говорят. То есть, типа, кто в обучении придумает что -то такое, что вау, и обычно это связывает с искусственным интеллектом, и это сможет заменить человека, это будет не эволюция, это будет революция. И вот сейчас, я уверен, многие

как минимум пытаются, такие, что вот -вот -вот -вот -вот -вот, сейчас мы близки, и даже что -то начинает работать. Да, вот об этом поговорим, что ты об этом думаешь, что ты видишь про будущее, так сказать, футурологии позанимаемся.

Виталий Брагилевский (02:00:05.943)
Во -первых, я счастлив, что я закончил работу в образовании до появления искусственного интеллекта вот такого

Конечно, это жуткие вызовы совершенно. Ну вот я представлю, если бы я сейчас работал, раньше, дал задание написать программу, которая что -то делает, и все бы там применили AI и тут же получили решение, я, в принципе, понимаю, как там люди сейчас пытаются выкручиваться, и в том числе и разрешая пользоваться AI, и накладывая ограничения,

и обучая тому, этим нужно пользоваться. есть это инструмент, который действительно пришел всерьез и надолго. К нему нужно относиться именно как к инструменту. Любой инструмент позволяет решать проще те задачи, которые мы умеем уже решать, но сложнее. Ну вот мы умели писать программы, допустим. Человек умеет писать

AI тоже умеет писать программы. Значит, если мы начинаем этот инструмент применять, то мы вообще -то должны достигать больших результатов. Мы должны писать больше программ, лучше программ, программы, решающие более сложные задачи, те, которые мы раньше не решали. есть, получая инструмент мощный в руки, мы должны двигаться ещё дальше. Вот у человечества там появился топор, вот человек научился забивать гвозди.

удобно, быстро, профессионально, там много гвоздей можно забить, более качественно это сделать. Вот точно так же и AI. Мы должны это интегрировать в образование. Я периодически еще по старой памяти смотрю всякие публикации, посвященные AI использованию, того, как он влияет на процесс обучения. Там много всего, пока нету ничего очевидного, пока это все -таки ранние стадии, но это все есть.

Виталий Брагилевский (02:02:10.583)
и этого будет становиться больше. Понятно, что это требует очередную перестройку образования. Очень много старых типов заданий больше не работают. Ты не можешь их давать, потому что студент, выполняя их, ничему не научится. Он применит там AI и всё. А цель же в том, чтобы дать такие задания, которых он бы чему -то научился. Ну вот

придумываешь как это

Kirill Mac (02:02:42.551)
Знаешь, что забавно получается? Я был на определенных конференциях, встречах, связанных с обучением, об этом постоянно говорится, естественно, в бизнес -среде, потому что удешевление – огромное благо и все такое. И когда все говорили про AI, я имею в люди из научной среды, из бизнес -среды, любой, они на смотрели как на инструмент, который им в первую очередь поможет лучше организовывать процесс обучения.

практика же оказалась ровно противоположной. В первую очередь студенты, и все, что ты по сути сейчас рассказывал, это не мы его поставили на службу, чтобы сделать обучение круче, а студенты его поставили на службу себе, чтобы абсолютно все подчистую генерировать.

Виталий Брагилевский (02:03:25.975)
Ну, нет, подожди. Нет, я вот здесь как раз не соглашусь. То есть да, студенты получили такой инструмент, но это просто означает, Сейчас. Всю историю человечества, как -то вот в историю всё время ухожу, там идёт борьба технологий. вот одни нападают на другие. Есть технологии для обороняющихся, есть технологии для защищающихся. И вот эти два вида технологий, параллельно развиваются.

всё время что -то растёт. Кто -то там придумал строить большие стены, а кто -то придумал ядра, которые эти стены разбивают. И вот это всё время происходит. Вот появился новый инструмент — AI. Да, у плохих преподавателей, которые прошляпили появление этого всего, они дают старые типы заданий, студенты их начали решать в сто раз быстрее. И ты потом...

Если раньше ты мог там найти плагиат, что он кого -то украл, то сейчас уже не можешь это найти. Если, конечно, уже опытные преподаватели видят маркеры кода сгенерированного AI, они вот как QR -коды некоторые читают глазами, некоторые вот так видят код. Сразу видно, что это не человек писал, а AI сгенерировал. Но ты, как преподаватель, должен идти на шаг впереди. Значит, хорошо, ты...

Разрешаешь пользоваться этим всем. Главное, быть честным. То есть преподаватель, понимая, что студент всё равно воспользуется AI -м, должен честно разрешить этим AI -м пользоваться, чтобы не ставить в положение студента, студента в положение, когда он вынужден обманывать. Он всё равно обманет, он всё равно применит AI, поэтому лучше ему это разрешить. Значит, но ты должен формулировать задание таким образом,

чтобы это задание не решалось мгновенно с помощью AI. Например, накладывать какие -то дополнительные ограничения или просто другие типы. Вот не просто написать задачу, а еще и сделать так, чтобы это как -то было связано с чем -то, что AI не делает. Ну, там запустить, например, там что -то там оттрассировать. Ну, это я сейчас вот докидываю буквально такие, не просто мысли. Что

Виталий Брагилевский (02:05:47.735)
что не связано непосредственно с написанием кода программы. И тогда мы же понимаем, что он и в работе будет этим AI пользоваться. Ну хорошо, вот он научится. Он научится писать более качественные промпты или интерактивно улучшать программу. Он научится понимать, что вот это предложение искусственного интеллекта, не очень хорошее.

А фактически программирование, например, очень часто именно в этом состоит. Ты видишь какой -то код, и ты его должен улучшить. И почувствовать, что этот код плохой, это тоже важный навык. И вот этот навык, он с помощью AI замечательно тренируется, потому что AI, к счастью, часто выдает пургу. Если ты понял, что это пурга, то ты уже молодец. И ты, значит, движешься дальше, ты

ты можешь заставить его сделать лучше. И это все те вещи, преподаватели тоже сейчас, многие уже умеют, я слышал про это, то есть они этим

Kirill Mac (02:07:01.815)
А видишь, что получается интересное? По сути, сейчас говоришь про ИАИ с точки зрения того, что… Есть два интересных момента. Первый, я все -таки сначала другой скажу, что ты подразумеваешь изменение вот этих появлений новых технологий как противодействие студентов и преподавателей. Я на самом деле тоже так об этом всегда говорю, просто мы явно с тобой об этом…

во время нашего разговора не говорили, что есть это. То есть невозможно сделать обучение, которое будет такое классное, что все такие на позитиве, и мы вместе все друзья. Так не бывает. Преподавание всегда создаёт типа то, что нужно преподавателям и студентам, это часто разные вещи, и нормально испытывать эмоции, когда тебе не нравится. Это часть процесса обучения. А вот вот эта часть про «я», я знаю, что заметил, интересно,

Мы с тобой немножко по -разному смотрим именно на то, что мы думаем об AI с точки зрения обучения, что я на это смотрел и о чем хотел поговорить. Это про то, как AI поможет преподавателям снизить стоимость обучения, внедрить его, как некие замены, помощники, ассистенты, может быть, вообще убрать преподавателей. А ты, как человек, который в первую очередь преподает,

у тебя первая история, это, конечно, И .И., который, типа, внедряется в студентов и мешает преподавателям, точнее, давай так, мешает плохим, если мы формулируем это, да, что, типа, должны, как профессионалы, понимать, что ты новых технологий не можешь запрещать им, они будут, и вопрос исключительно в том, как ты быстро адаптируешься. Адаптируешься, молодец, не адаптируешься, вопросы к тебе, а не к запрету И .И.

Виталий Брагилевский (02:08:38.647)
Я понял тебя. Мне кажется... тебя там что -то звонит опять. Давай,

Kirill Mac (02:08:44.759)
Сейчас подожди, у меня опять звонит, сейчас я проверю.

Kirill Mac (02:08:52.247)
Кстати, интересно, камера так перезапускается после звонка. Сейчас проверю.

Меня спрашивают, вот напишу, еще, давай, примерно 10 минут, как раз я думаю, что это последняя тема, мы с тобой обсудим. Я понял, еще, пока мы говорили, думаю, блин, я еще про систему оценок хотел поговорить, ну ладно, мы с тобой не успеем уже все это, окей. Да.

Виталий Брагилевский (02:09:04.215)
Хорошо.

Виталий Брагилевский (02:09:11.799)
Придется второй раз встречаться, не Мы вообще про обучение программированию не поговорили, вообще.

Kirill Mac (02:09:19.127)
И вот про это тоже, да, это тоже. Ладно, мы с тобой можем тыщевать отдельно. Я, кстати, хотел сказать еще что -то, в любом случае, поскольку ты в Питере, ты же в

Виталий Брагилевский (02:09:30.359)
на

Kirill Mac (02:09:31.479)
А, ты на Кипор уехал? Эх, жаль. Если бы был в Питере, я б тебя в колледж к нам позвал. Ну ладно.

Виталий Брагилевский (02:09:34.711)
Я не в Питере, я не в Питере.

Мне кажется, что AI не заменит преподавателей, и вообще никого не заменит. Мне кажется, что если там кого -то может заменить AI, то и нечего вообще этим заниматься. Удешевление – это да, но я всегда в голове держу вот что. Когда я в 90 -е годы учился программированию, у нас там еще толком не было интернета,

И мы... У меня была книжка, например, со списком функций Cishn, там, стандартная библиотека языка C. И там толстая книжка на 200 страниц, где там куча функций. Сейчас таких книжек не бывает. Потому что у тебя там есть хелпы, там референсы в онлайне, там всё, тебе не нужна книжка со списком функций и параметров. Это нужна была. Но при этом преподаватели требовали, говорили, а вот выучите наизусть обязательно, вы должны вот это знать.

У вас же не всегда будет под рукой эта книжка со списком функций? Вы их должны знать, вы на экзамен приходите, вы без этой книжки должны будете программу написать, которая там строку, СТРТ, ЦП там, чего -нибудь вызывает. А сейчас уже, конечно, никто про такое не вспоминает. Ну, вот эти только фанаты программирования на доске, на собеседованиях. А больше это никому не нужно, потому что ты всегда можешь нужную функцию найти, вообще глазом не поведешь. Но тут то же самое.

Да, там много всего облегчает, но AI сейчас устроен так, что ты с ним общаешься. И если ты не знаешь о чём спрашивать, то он тебе не поможет. AI пока, к счастью, не является таким ведущим. То есть он, если его заранее не проинструктировать, как работать, он не сможет работать. Может быть в будущем он станет более таким проактивным.

Виталий Брагилевский (02:11:38.679)
и без дополнительных инструкций начнёт чему -то учить. Но сейчас вот я знаю, там я изучаю язык какой -нибудь, и мне нужна какая -то квалификация изучающего язык для того, чтобы эффективно использовать AI, чтобы он мне помогал изучать

И это целая работа. Я понимаю, что если бы у человека не было большого опыта изучения языков разных, у меня, то ему было бы сложно справиться с этой задачей, заставить AI чему -то себя научить. И в этом смысле роль преподавателя всё равно остаётся. Он должен научить пользоваться этим инструментом. Он должен научить человека правильно общаться с AI для того, чтобы AI его...

научил чему -то. без этого вот эта прослойка учителя всё равно никуда не девается. Мы просто учим другим вещам. Поэтому массовое обучение, наверное, наверное, действительно можно заранее так натренировать AI, что он будет сидеть там перед миллионом учащихся и давать им какие -то задания. Но это не будет качественным образованием. Он будет таким вторичным каким -то. Ну да, какое -то удешевление

Но это нормально. Мы всей планетой сможем дальше прийти, дальше уйти, больше задач решить. Но всегда будут задачи, которые будут требовать участия

Kirill Mac (02:13:17.559)
Абсолютно верно, тебя скорее ИАИ встраивается просто как элемент какой -то системы, именно в систему образования, потому что это же сложная штука с кучей элементов. Например, там же есть там какие -нибудь кураторы, саппортеры, помощники, подсказки. Я могу тебе назвать несколько вещей, которые, например, нам очень сильно помогли. Мы много лет их не решали, эти проблемы, а тут ИАИ как бы за нас всё решило. Знаешь, например, какая штука? Вот нас есть, наверное, квизы, да, у всех есть. У тебя после теории, например, идёт опросник.

И когда у тебя этих кризов много -много тысяч, поддерживать систему подсказок очень сложно. Это очень дорогое удовольствие. Ну, знаешь, чтобы не сразу отвечать, сказать, а вот обратите внимание на эту штуку, но это так дорого. И в какой -то момент мы, когда в чадж -5 начали внедрять, я говорю, слушайте, ребята, давайте попробуем использовать его, мы вгружаем ему теорию урока, мы вгружаем его вопросик и дальше просим подсказку сделать. И ты представляешь, сработало.

Сложнее было, самое сложное в этой системе было заставить его не говорить правильный ответ, то есть свермировать правильный промпт. Но нам это очень сильно упростило задачу. И более того, тебе честно скажу, даже квизы сами мы стали генерить из теории, которую он может прочитать. Ну, понятно, что это надо обрабатывать, но тебя сам производство контента качественного тоже достаточно. есть, этого даже… У тебя креативы даже, кстати, создавлять квизы, это же еще и креатив. И chat .jpt, например, очень тоже помогает.

Виталий Брагилевский (02:14:41.175)
что в этой истории, которую ты рассказал, если ты заменишь AI -ассистента на просто человеческого ассистента, то у тебя всё будет то же самое. Вот представь себе, профессор читает курс какой -то, и он хочет ввести в процесс обучения какого -то своего аспиранта, чтобы он работал со студентами. И точно так же этот профессор будет поступать с этим аспирантом, он его будет

не выдавать ответ сразу, а помогать, потому что вот так ко всем подойти и подсказать профессор не может, студентов много, то же самое. Я в этом смысле AI отношусь так же, как и к людям, ну как бы мы людей учим, мы AI также учим, мы... люди галлюционируют. Профессора... профессора говорят иногда пургу на

Kirill Mac (02:15:33.879)
Хороший вывод.

Виталий Брагилевский (02:15:39.319)
неправду очевидную бывает такое то же самое происходит с аем все то же самое мы умеем с этим работать массовость да больше людей он нам может помочь да ну да давайте все вместе использовать дешевле ну круто да деньги считаем значит мы с на этом сэкономим еще раз но цель просто в том чтобы все вместе дальше дойти

Kirill Mac (02:15:50.775)
Дешевле, дешевле, да, да,

Kirill Mac (02:16:01.687)
Это одна из проблем, потому что писал вторая проблема – это скорость ответа. Это тоже большая проблема, которую ИАИ очень помогает решить, он может хотя бы попытаться выступать первой линией поддержки, решать вопросы, даже подсказывать по материалам ночью, днем, когда угодно. И это, кстати, даже снижает уровень стресса у ребят. То есть эта тема только развивается. Никто еще таких крутых помощников не сделал, но, честно скажу, мы на это очень смотрим, потому

Проблема в что в коммерческом обучении, когда курсы мы делаем, ты как специалист хорошо понимаешь, как сделать круто, но ты понимаешь, что это и стоит совершенно других денег, и никто такие деньги платить не может. И AI, конечно, этом плане открывает новые горизонты. Я думаю, течение ближайших 5 лет очень сильно должны произойти изменения. Кстати, кто их не сделает, тот с рынка просто исчезнет, потому что конкуренцию у держит.

Виталий Брагилевский (02:16:55.255)
Ну

Kirill Mac (02:16:56.215)
В вузах всё чуть -чуть по -другому, и в колледжах там всё -таки чуть более классическая история, вот, но… Ну, потому что там просто так… Там инерция, большая, да, вообще во всех этих

Виталий Брагилевский (02:17:06.519)
Но никто не должен стоять на месте. Иначе это, конечно, загнивание.

Kirill Mac (02:17:12.791)
Я хочу сказать такую вещь. Вот если мы с тобой действительно очень многое проговорили, и при этом мы глубоко не копнули в студентов процесс обучения, экзамены, сессии, стресс, как мотивировать предметы, выбирать и так далее. Это отдельная большая штука. И отдельная большая штука – типа обучение программированию как таковому, с кучей всяких нюансов. Я предлагаю сделать так, что

Ребята, которые нас посмотрят, им понравится нам поставить много лайков или дизлайков, потому что, я уверен, с нами есть те, кто не согласились. И эта тема зайдет. Я с удовольствием с тобой еще на этой темы поболтаю в каком -то будущем ближайшем, потому что мне это безумно интересно, даже если нас никто с тобой не смотрит, потому что эта часть большая моей жизни и твоей тоже.

Виталий Брагилевский (02:18:02.103)
Да я с удовольствием.

Kirill Mac (02:18:04.983)
Большое спасибо, что пришел. Рад, что ты с нами был.

Виталий Брагилевский (02:18:08.759)
Спасибо, спасибо, что позвал. Спасибо, что позвал. Очень интересно было пообщаться.

Kirill Mac (02:18:15.703)
Так, давай мы с тобой сейчас жмем А, смотри, тут... Сейчас. Нет,